Nuove Mirrorless Sigma!

[marcoxxx1978]

PArlando da posessore di xt10 abbinato ad un touit 32 1.8 dove le dimensioni del tutto sono molto contenute vedo che questo sistema che sigma si presta a lanciare non lo trovo ne carne ne pesce,dimensioni davvero importanti abbinate a ottiche studiate per reflex, a questo punto avendo in casa la possibilità e la tecnologia per costruire ottiche compatte vedi 19 30 e 60 e vedi il nuovo 30 f1.4 annunciato per micro e sony E potevano tranquillamente adottare un nuovo innesto con quelle ottiche per rendere il tutto piu compatto come un sistema mirrorless dovrebbe essere.
Credo mi affidero ancora alla serie DP.

[marcoxxx1978]

In questo video si vede la prima "leggerezza" di sigma (verso la fine)...
https://www.youtube.com/watch?v=QnNh7hDJVaU

quando si modificano l'esposizione gli altri parametri non si vedono più e francamente non la trovo una mossa furba, era meglio colorare (come tutte le dp) il paramento che si andava a cambiare.


Qui un'altra prova con l'af
https://www.youtube.com/watch?v=SkHCTpwyto0
siamo sui livelli della mia merrill
a.

Si non è un fulmine,notate poi quando il soggetto non è di suo vicin oal punto di messa a fuoco quanto ci mette a riprenderlo...

[Sardosono]

A parte il fatto che abbiamo già chiarito perché le nuove Sigma NON possono proprio né essere più compatte (dissipazione del calore non solo del sensore ma soprattutto delle CPU) né con tiraggio corto (quindi non starò a ripeterlo), ma comunque non riesco proprio a capire perché ci si aspetta che una mirrorless in quanto tale DEBBA PER FORZA ESSERE COMPATTA. La compattezza è certamente UNA delle possibilità del mirrorless, che è stata valorizzata al massimo dal marketing, ma dal punto di vista tecnologico è probabilmente la meno importante. I vantaggi principali sono dati dal live-view permanente, dal mirino elettronico, dalla messa a fuoco direttamente sul sensore, quindi reale e non stimata come nelle reflex, nel supporto elettronico anche nella fase di pre-scatto e non solo dopo, e così via discorrendo.

Ma soprattutto non capisco quale correlazione supponete che ci sia tra la dimensione/compattezza delle ottiche e la mancanza dello specchio, perché... perché non ce n'è alcuna. Una lente può essere fatta più o meno compatta per mille ragioni, con tanti pro e altrettanti contro (è sempre un compromesso), ma perché mai dovrebbe influire il fatto che la camera su cui verrà montata abbia o meno lo specchio? L'unico parametro che determina la dimensione e il peso medi di un obiettivo è SOLTANTO LA DIMENSIONE DEL SENSORE, che poi davanti ci sia uno specchio o meno NON CAMBIA UNA CIPPA!

Per chiarire meglio, riassumo il discorso generale che abbiamo fatto tante volte: grazie alla mancanza dello specchio I CORPI delle Sony A7 sono certamente più compatti e leggeri di una reflex, MA SOLO I CORPI E BASTA, NON LE LENTI, perché le lenti sempre FF sono ed avranno pesi e dimensioni da FF, non c'è scampo. Stessa cosa per le altre mirrorless APS-C, i cui corpi sono certamente più compatti degli equivalenti reflex, ma le lenti sono e rimangono APS-C, perciò ingombranti e pesanti quanto tutte le APS-C, quindi meno delle FF ma certamente più delle micro 4/3. Le ottiche per m4/3 sono le meno ingombranti e pesanti (ed anche meno costose!) di tutte NON perché il sistema sia mirrorless ma perché il sensore è UN QUARTO del FF e la META dello APS-C.

Inoltre ci si dimentica sistematicamente del problema fondamentale della dissipazione del calore. In teoria dal punto di vista meccanico si potrebbe costruire un corpo macchina mirrorless poco più grande del sensore stesso, ma tutta l'elettronica di una simile fotocamera "cuocerebbe" inevitabilmente nel giro di cinque minuti, e forse neanche ci arriverebbe. Ma non si tratta soltanto di evitare la cottura dell'elettronica, occorre anche necessariamente dissipare il calore quanto più possibile perché CALORE UGUALE RUMORE. La maggior dimensione delle DP Quattro rispetto alle precedenti Merrill non è solo un capriccio di design, ma una necessità per la dissipazione, come quella della Panasonic GX8 che è più grande (e non di poco in termini di volume interno!) della precedente GX7 proprio per lo stesso motivo (e non per scelta di design come sostengono alcuni "illuminati" del web).

Certo, sarebbe bello che qualcuno producesse una fotocamera esattamente come la vorremmo, ma non ha senso ragionarci sopra come se si trattasse soltanto di scelte dovute alla sola volontà del produttore mentre ci sono limiti e costrizioni dovuti sia alla fisica sia alla tecnologia, altrimenti vuol dire perdere il contatto con la realtà. Quando ero adolescente sognavo che Brigitte Bardot entrasse di soppiatto nella mia cameretta e si infilasse nel mio letto, il che è assolutamente normale  e sano  , ma sarebbe stato patologico se l'avessi ritenuto realmente possibile per quanto improbabile! 

[Lucaa]

...grazie della sintetica e chiara esposizione, per me, una lezione.
Lucaa

P.S. In omaggio un dnwld che spero possa essere gradito a tanti, non a tutti, ma a tanti e tantissimi. (Segnalo un emozionante "Le Mépris" di J.L. Godard, sceneggiatura, fotografia e tutto il resto, compresa la BB di Grande Cinema... http://www.imdb.com/title/tt0057345/)

[marcoxxx1978]

Non sono del tutto d'accordo...abbiamo visto realizzazioni compatte sia per apsc che per FF ad esempio certe ottiche pancake per pentax FA come il 31 e il 77....lenti eccezionali o lenti cmq compatte come il fuji 18  ma anche il 23 1.4 non è un macigno.
Perché secondo me una mirrorless deve essere compatta?perché altrimenti mi comprerei una reflex,è vero che hai il liveview ma considero ancora la visione con specchio migliore di quella con evf quindi se devo sacrificare il pentaspecchio e la sua visione preferisco diminuire le dimensioni.A mio modo di vedere se facevano una sd reflex con sensore apsh migliorando AF in velocità ed accuratezza allora avrebbe avuto più senso.

[Italo]

....se facevano una sd reflex con sensore apsh migliorando AF in velocità ed accuratezza allora avrebbe avuto più senso.

Non si può fare un AF accurato col metodo a contrasto di fase delle reflex e Sigma sembra che non riesca a fare un AF veloce con il metodo a contrasto, che è per sua natura molto preciso ma lento (vedi DP..).
Siamo comunque ancora a livello di prototipo, probabilmente all'ingresso nel mercato alcune cose saranno cambiate e gli algoritmi modificati.... si vedrà!

Non sono molto d'accordo con il discorso di Sardosono sul tiraggio "obbligato" delle ottiche sul foveon, perché gli obiettivi sulle DP danno ugualmente belle immagini pur non avendo un tiraggio di 44mm.
Però il fw delle DP (trattandosi di obiettivo a focale fissa) comprende certamente una mappatura cromatica del sensore mentre questo sarebbe probabilmente più complicato da realizzare con la gamma di focali possibili in una reflex, specialmente con gli zoom. Solo chi lavora ad un progetto può conoscere le difficoltà incontrate, spesso con la coscienza dell'impopolarità di scelte obbligate.

In conclusione, il Foveon impone restrizioni tecniche di una certa importanza, ben note ai progettisti, per cui questa tecnologia non può essere valutata con lo stesso metro dell'immaginario collettivo.

[marcoxxx1978]

Beh sono d'accordo se diciamo che sigma non riesce a far un buon AF sulle reflex perhe tutto sommato gli altri ci riescono.

[Italo]

Beh sono d'accordo se diciamo che sigma non riesce a far un buon AF sulle reflex perhe tutto sommato gli altri ci riescono.

Non sempre! Ho assistito a "lamenti", meno noti, anche in casa canon.

[sabbiavincent]

Senza andare a scomodare i mostruosi tele.
Vedo il mio corredino, che ai tempi, giudicavo ingombrante, di ottiche zeiss c/y, ricordando i vari obbiettivi leica a telemetro che erano ancora più compatti. Ora, aggiungendo il motore ad ultrasuoni, perché l'AF lo metti a prescindere, tranne rari casi, li fai diventare come l'85 1.8 canon, che alla fin fine è accettabile come dimensione.
Mi domando anch'io: ok sigma, hai fatto una ML strana e allora continua con la stranezza e realizza una ML, nella versione compact, con un nuovo innesto e 4 ottiche di pregio!
Sono pronto a scommettere sul successo di un sistemino DPQmirrorless con 24-35-50-90 equivalenti da tenere in una borsetta con aperture 2.8.
Sui processori, vorrei capire quanto si possa andare avanti, in fondo si tratta di matrici, processori fatti ad hoc, tipo le gpu, dovrebbero arrivare a scaldare tanto quanto o addirittura meno rispetto a quello che è in dotazione alla sd1 originale, pur avendo prestazioni doppie ad ogni generazione successiva. Continuo a pensare che il foveon in mano ad un'altra casa poteva trovare più di un modo per uscire dal blocco che ha.
Per l'AF, lento: una cpu dedicata e qualche migliaio di sensori in stile sony, affogati nel foveon, forse avrebbero aiutato.
Lo stesso dotare il sensore di uno stabiizzatore, avrebbe portato a migliorare la qualità dello scatto, perché il micromosso nel foveon è un problema non da poco.

Ovviamente, criticare è più semplice di fare.
Come ho detto, per me la macchina, per ora sulla carta, interessante è la versione aps-h, ma qui mi chiedo, siamo arrivati al limite o c'è spazio per una FF? Parlo rapporto s/n, supponendo che si possa dotare l'ipotetica FF di tutto il contorno necessario.
Insomma l'aps-h per la ritrattistica sembra perfetta.
Speriamo che i fatti confermino le specifiche e che il marketing sigma non abbia enfatizzato quello che poi sul campo, si traduce in un nulla.

[claudio]

Buona l'idea di questa macchina, ma .
non certamente la scelta del sensore.
nei due strati inferiori andiamo ad interpolare? Ci stiamo BAYRIZANDO!!!!!

[marcoxxx1978]

"criticare è piu semplice di fare"....purtroppo non ho un azienda che produce fotocamere e ottiche

[marcoxxx1978]

Beh sono d'accordo se diciamo che sigma non riesce a far un buon AF sulle reflex perhe tutto sommato gli altri ci riescono.

Non sempre! Ho assistito a "lamenti", meno noti, anche in casa canon.

Si ma sicuramente una nikon d750 fa molto meglio,per non parlare della nuova d500

[Sardosono]

Continuo a pensare che il foveon in mano ad un'altra casa poteva trovare più di un modo per uscire dal blocco che ha.

Io non ne sono per niente convinto, anzi.
Risale al 2008 la conferma da parte di Sony e di Canon di aver iniziato a lavorare su sensori ad informazione integrale, eppure dopo ben OTTO anni ancora non si vede nulla, neanche un prototipo. Ma la cosa più significativa è che negli ultimi TRE anni la Canon ha portato ben QUATTRO offerte UFFICIALI tutte ad OTTO ZERI alla Sigma per la "condivisione di parte del know-how", che sono state tutte rifiutate in meno di una settimana (l'ultima dopo TRE giorni, cioè giusto il tempo di mettere per iscritto un cortese diniego giapponese, e vi assicuro che in queste cose i tempi sono parte integrante della comunicazione). Anche se il contenuto della proposta ovviamente non è stato reso noto, non credo che qualcuno possa ragionevolmente pensare che si tratti del know-how relativo alla progettazione ottica perché sarebbe una proposta schizoide (essendo l'ottica il core business della Sigma avremmo in tal caso visto una proposta di compartecipazione tra il 25 ed il 49%, a meno che in Canon non volessero scherzare o abbiano affidato la formulazione strategica della proposta al ragazzo del pony express).

In realtà non siamo assolutamente in grado di ragionare plausibilmente per separare ciò che realmente si sarebbe potuto fare da ciò che Sigma non ha voluto fare, perché...

In conclusione, il Foveon impone restrizioni tecniche di una certa importanza, ben note ai progettisti, per cui questa tecnologia non può essere valutata con lo stesso metro dell'immaginario collettivo.

... perché è esattamente questo il punto!!! 

Per esempio, per quanto riguarda l'AF abbiamo detto più volte che sul Foveon è da 3 a 5 volte lineari (da 9 a 25 in termini di superficie) più critico che sul mosaico (la variabilità dipende dal grado di filtro AA presente, nessuno = circa 3, leggero = circa 4, normale = circa 5), quindi personalmente sono assolutamente certo che un AF come quello di una D800 (/810 /600 /610 /750 /500) montato sulla SD1 non darebbe prestazioni migliori. Purtroppo, non è possibile fare un test pratico per dimostrarlo, quindi ognuno è libero di pensarla come vuole, ma a mio avviso un ragionamento che non tenga pesantemente conto di questo fatto non si regge. Quindi, è indubitabile che le nikon che ho citato sopra facciano TUTTE meglio di una SD1 (sulle SDQ vedremo, come ha detto Italo) sul piano operativo, non discutiamone neppure, ma è perché quelle nikon hanno sotto un mosaico, mentre se invece avessero un Foveon presenterebbero gli stessi problemi delle reflex Sigma perché dovrebbero fare i conti con una tolleranza enormemente più stretta: meno di un terzo i modelli senza AA, meno del 20% gli altri, mica stiamo parlando di noccioline!

Ecco quindi chiarito perché il sistema reflex NON è adatto al Foveon, che proprio per questo motivo necessita della messa a fuoco direttamente sul sensore, l'unico modo per tagliare la testa al toro. E se qualcuno si pone la domanda, come ho fatto io, sul perché la Sigma non ci abbia "pensato" prima, la mia risposta è: ci hanno sicuramente pensato da un pezzo, ma solo adesso si sono sentiti in grado di affrontarlo commercialmente (e le ragioni le sanno soltanto loro).

Quanto alle CPU e alla potenza di calcolo necessaria per il Foveon, anche di questo abbiamo parlato varie volte e lo ripeto ancora: per via della necessità dell'equalizzazione, un'immagine Foveon richiede una quantità di operazioni circa OTTO volte superiore rispetto ad una proveniente da mosaico di PARI risoluzione (risparmia è vero la demosaicizzazione, che però è rapida e irrilevante, meno del 2% sul totale); cioè per essere più chiari, richiede una quantità di cicli macchina di elaborazione otto volte superiore, ergo necessita di cpu ben più veloci, ergo le cpu producono più calore. Infatti, quando è uscita la SD1 questa era di gran lunga la fotocamera con la più elevata capacità di calcolo. Ed il fatto che siano effettivamente processori dedicati, non semplifica la vita rispetto alla concorrenza ma la complica: infatti tutti i mosaico condividono lo stesso algoritmo (a parte l'X-Trans della Fuji), che ormai è stato bollito, fritto e cotto in tutte le salse, per cui sviluppare una nuova cpu comporta praticamente i soli costi dell'hardware; ma gli algoritmi del triplo strato (equalizzazione) sono peculiari e sviluppati solo dalla Sigma, quindi ogni nuova versione di cpu (che mira a migliorare proprio questa benedetta equalizzazione, quindi il software) è estremamente complessa e costosa (ricordo che attualmente hardware e software incidono in media rispettivamente per il 20 e l'80%). Valutando questo si capiscono anche bene le ragioni dell'insistenza delle proposte della Canon alla Sigma di cui abbiamo parlato sopra.

Tra l'altro, mi viene da fare una domanda: sappiamo tutti che le Sigma producono più calore delle altre fotocamere, ma da dove pensiamo che provenga tutto questo calore se non dalle cpu, che devono necessariamente girare a frequenza ben più alta di quelle dedicate al mosaico? Anche il sensore scalda un po' più di un mosaico, certamente, ma non in modo rilevante.

Per quanto riguarda il tiraggio, per chiudere finalmente il discorso, ho già spiegato la mia opinione, quindi aggiungo soltanto che (come rilevato anche da Italo) io sono assolutamente certo che TUTTE le DP (lisce, Merril e Quattro) correggono pesantemente nel software in camera tutte le inevitabili alterazioni cromatiche dovute al corto tiraggio (ne sono certo perché è indispensabile che ciò avvenga PRIMA dell'equalizzazione dei tre strati), cosa che viene sicuramente calibrata sulla specifica lente e quindi impensabile da fare con le ottiche intercambiabili. A riprova di questo fatto, ricordo che la DP3M soffre proprio di un difetto in tale correzione, che la porta a produrre una ben precisa e caratteristica aberrazione cromatica altrimenti del tutto inspiegabile e parimenti del tutto simile a quella prodotta da molte ottiche vintage montate sulla SD1.

Adesso ho la gola secca a forza di scrivere e vado a versarmi un goccio di porto... 

[don Micu]

Grazie Antonello, per le tue spiegazioni... 

[naphtha]

Buona l'idea di questa macchina, ma .
non certamente la scelta del sensore.
nei due strati inferiori andiamo ad interpolare? Ci stiamo BAYRIZANDO!!!!!

No non vengono interpolati gli strati inferiori