Autore Topic: Resa cromatica  (Letto 1212 volte)

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Offline aleyester

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Resa cromatica
« il: Domenica, 02 Marzo 2014, 23:42:47 »
Salve a tutti.
E' il mio primo argomento postato, per cui chiedo venia se l'argomento possa essere per qualcuno ormai stranoto e noioso. Vorrei condividere la mia modesta prova.
Sono un pittore (anche di muri :-[), nel mio lavoro utilizzo la fotografia per lo studio del soggetto da dipingere. Dopo molti tentativi sono infine arrivato al Foveon, cercando una resa cromatica piu' fedele al vero. La fotografia digitale amplia notevolmente le possibilita' creative dell'impiego che ne faccio, ma la resa cromatica e' sempre stata il punto debole; ho provato vari apparecchi fotografici, l'ultimo era materiale reflex Nikon (prima Fuij epoi Canon), i risultati che ho conseguito sono stati buoni per le mie esigenze che sono modeste in fatto di prestazioni relative alla risoluzione ma decisamente insufficenti per la resa cromatica dove invece le esigenze sono evidentemente molto maggiori. Scoraggiato, ho preso seriamente in considerazione di rimettere in funzione l'attrezzatura analogica (La vecchia Fujica st705 con tutto il suo parco obiettivi :si:) che mi aveva dato tante soddisfazioni con le diapositive degli anni 70-80'.Ma mi sono imbattuto in rete nel Foveon e ho deciso di provare. Purtroppo le mie finanze ora sono decisamente in ribasso e ho potuto comperare solo un apparecchio usato, una Sigma DP1.
Ma veniamo alla prova; ho deciso di partire con una cosetta non proprio semplice, ho eseguito la ripresa delle schede relative alla mia tavolozza di pittore. Si tratta di schede di cartoncino neutro dove, dipinti in piccoli rettangoli, compaiono i pigmenti che utilizzo. Ogni pigmento (ovvero ogni colore) e' steso puro e poi in miscela con il bianco in dieci gradazioni di luminosita' crescente; il tutto per circa 400 campioni totali. Sulle difficolta' di ottenere un risultato percettivamente accettabile non mi dilungo.
Condizioni di ripresa:
- apparecchio fotografico Sigma Dp1 su cavalletto con testa panoramica
- bilanciamento del bianco manuale acquisendo il foglio di carta bianca nelle condizioni di illuminazione di ripresa
- illuminazione con tre lampade ad alogenuri metallici, 2 a 45 gradi e una in alto rispetto al soggetto utilizzando 3 ombrelli riflettenti in modo da illuminare con luce diffusa (e' l'illuminazione fissa del mio cavalletto per dipingere)
- campioni verticali curando di porre il fuoco dell'obiettivo della Dp1 nella mezzeria del foglio con il sensore parallelo al foglio
- Macchina fotografica in manuale ho utilizzato per lo piu' diaframma a F10.
- scatto in modalita' di massima risoluzione e memorizzazione Raw, esposimetro in valutativa
- sviluppo con il software Spp5

Risultati:
1) all'apertura dei raw in Spp5 ho notato subito (con una certa trepidazione) che qualcosa non andava....ovvero che i colori c'erano! Non avete idea della decine e decine di tentativi fallimentari con questi campioni in camera raw dei file.nef che ho fatto prima con la Nikon....li i colori non c'erano.
2) sicuramente non sono un buon fotografo, ma nemmeno sono un pasticcione, l'obiettivo era quello di valutare criticamente i colori ottenuti in fotografia con l'originale fisico. E' Ovvio che un confronto e' possibile solo accettando l'indeterminazione della calibrazione del mio monitor(che non e' calibrato), per quanto riguarda le condizioni di illuminazione ho risolto mantenendo il provino fotografato sotto l'apparecchio illuminante e ponendo il monitor nelle vicinanze schermandolo dalla forte illuminazione con una tenda, in modo da poter vedere contemporaneamente entrambi.
3) in Spp5 non ho modificato volutamente quasi nulla limitandomi ad aggiustare al meglio l'esposizione e ad aggiungere qualche volta 1 o 2 punti di saturazione in piu'
4) per il confronto dei colori ho dunque proceduto aprendo i files in Photoshop.
5) La resa cromatica e' sorprendente. Naturalmente e' stato necessario effettuare qualche aggiustamento; cio' e' stato realizzato (lo spazio colore del salvataggio e' Srgb) trasformando in colore Lab e utilizzando i vari strumenti a disposizione nel programma. Le correzioni sono state di entita' minima  e hanno riguardato per lo piu' il valore tonalita', raramente la luminosita':
- nella gamma dei rossi (dal valore angolare 0 in HSV al valore 40) aggiungendo circa 3- 5 punti angolari verso il rosso.
- nella gamma dei gialli scuri coincidenza perfetta
- nella gamma del giallo (da 40 a 60) sottraendo 5 punti ovvero portando il colore un poco verso il verde
- nella gamma dei verdi aggiungendo circa 3- 5 punti angolari verso il giallo
- nella gamma dei verdi blu e turchese coincidenza perfetta
- nella gamma dei blu aggiungendo 2-5 punti nella direzione dei viola
- nella gamma dei viola e dei porpora risultati discordanti di segno ma sempre correzioni minime
6) naturalmente si tratta di osservazioni che non hanno un valore orientativo certo in quanto gli scarti fra i colori a video e il reale potrebbero essere dovuti benissimo alla mancata calibrazione del monitor, quello che mi preme sottolineare e' che l'entita' delle correzioni e' davvero minima e quand'anche non sia dovuta al monitor si tratta di deviazioni che credo possano essere corrette agevolmente profilando la fotocamera in ripresa (avendo soldi da spendere). Il confronto e' poi ovviamente affetto dalla soggettivita' dell'operatore (cioe' io), anche se va precisato che l'allenamento a valutare un colore cercando di isolarlo il piu' possibile dal suo contesto, nel mio lavoro si affina parecchio.
In conclusione se posso avanzare qualche dubbio sulla resa cromatica di questo sensore, potrebbe essere nei gialli dove qualche piccolo pasticcio c'e' (ma piccolo) fra saturazione e tonalita' e forse nei colori molto scuri come sono ad esempio le terre naturali (sono colori bruni molto scuri). Nei colori porpora e violetti i problemi sono inevitabili essendo colori non spettrali, qui le ragioni della difficolta di riproduzione oltrepassano concettualmente la tecnologia impiegata.
Dunque il Foveon e' senza ombra di dubbio un piccolo miracolo ed e' da considerarsi in un ordine di grandezza diverso rispetto al resto della fotografia digitale quanto ai problemi di resa cromatica che brillantemente risolve. La mia piccola Dp1 mi piace poi per altre caratteristiche....mai investito meglio 150 euro.

Una buona serata a tutti
el buitre

Offline elerum

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Re:Resa cromatica
« Risposta #1 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 00:36:45 »
Sono contento vedere che ci sono persone che sanno apprezzare veramente il foveon per quello che può offrire.
Penso sia inutile dire che in condizione di luce controllato la qualità della luce e molto importante e che si debbano usare lampade con un RA (CRI) superiori o almeno pari a 98 (anche se sono poco apprezzati a volte, ci sono tubi fluorescenti con RA 98 quali con un buon bilanciamento del bianco danno un ottimo risultato (poca spesa, tanta resa ;))
Proprio una anno fa o poco più (ne stavamo parlando sul vecchio forum, appena riesco pesco la discussione e link) di come si possa creare un profilo colore basato sulla propria percezione, stesa prova che ha fatto Lei pero molto meno precisa. Come ben sapra con un profilo colore creato ad-hoc per una certa condizione di luce e molto facile automatizzare il proprio processo di elaborazioni immagini.
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se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
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PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)

Offline elerum

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Re:Resa cromatica
« Risposta #2 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 00:50:15 »
Trovato.
La discussione, http://sigmadp1.forumup.it/viewtopic.php?t=4593&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=sigmadp1

Il "DNG profile editor" l'avevo scaricato da qui: http://www.adobe.com/products/photoshop/extend.displayTab2.html#resources (bisogna essere registrati per poterlo scaricare)
Utilissimo anche il link che aveva posta Simone: http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/047CalibDNG/CalibDNG.asp

PS: Speriamo che adesso Mariano (ex-domanisera) capisce più di " 'na mazza"  :))
PPS: Ho riportato i link in modo che siano visualizzabili anche da chi non e registrato al vecchio forum
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Offline aleyester

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Re:Resa cromatica
« Risposta #3 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 00:55:57 »
Grazie, si riferisce alla serie D della lumilux di Osram? in effetti sto cercando un'alternativa alle lampade a ioduri che richiedono ovviamente diversi minuti per entrare a regime ed una volta spente necessitano l'attesa del raffreddamento per potere essere riavviate.
Sulla crezione di un profilo della macchina di tipo percettivo sarebbe molto interessante in quanto per completare il lavoro devo fotografare ancora circa 1700 campioni....per cui se ha dei suggerimenti  :si:, vedo che mi ha preceduto davvero gentile!

Alessandro
el buitre

Offline elerum

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Re:Resa cromatica
« Risposta #4 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 01:12:08 »
Le Osram sono quelle di seria "De Luxe" e "Biolux" (le lumilux lisce raggiungono max 90) dalla  PHILIPS sono le TL-D Graphica
per i neon meglio interessarsi bene prima e quando si va a comperare avere le idee chiare ;)
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Re:Resa cromatica
« Risposta #5 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 01:36:29 »
Grazie, a buon rendere....si sa mai che un giorno decida di dipingere  :ohi:potrei dare qualche dritta O:-)
Per quanto riguarda l'uso di LR, mi sono fermato quest'oggi perche' tentando di sviluppare le stesse riprese che poi ho aperto in spp5, a regolazione zero, visualizzavo colori veramente molto sballati, non troppo diversi da riprese fatte con sensore bayer. Gli stessi file aperti senza regolare nulla in spp5 appaiono estremamente piu' accurati cromaticamente. Ma e' un'impressione del tutto superficiale perche' in realta' ho fatto troppo pochi tentativi e avevo in mente piu' che altro il test della macchina. Comunque non trovo agganci di profilatura in spp5...ma essendo computer_inetto probabilmente non cerco nel posto giusto.
el buitre

Offline Farenzi

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Re:Resa cromatica
« Risposta #6 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 09:42:13 »
Sono molto interessato. vi chiedo:
1) che monitor avete, la profilatura del monitor, basilare in queste prove. 
2) se avete provato le lampade led con luce 6000 K, 5300 K ...
SD15 - 18-50, 50 macro, 180 macro, 20 mm. 24-70 mm.
70-200 mm. 35-80 mm. ...
dp2 m. SDQ.

Offline elerum

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Re:Resa cromatica
« Risposta #7 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 10:42:20 »
Per momento i faretti a led che si trovano comunemente in comercio dificilmente arrivano a un RA (CRI) 90.
come monitor ho seguito il consiglio di sig . Carlo e ho preso un portatile lenovo (senza sonda calibrazione pero) e lo trovo abbastanza equilibrato come srgb, per un uso normalissimo lo trovo ottimo. Quando devo badare un po di più ai colori e resa generale uso un vecchio iMac 24" che come schermo superiore, anche se di solito uso sempre srgb.
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Offline aleyester

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Re:Resa cromatica
« Risposta #8 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 13:08:47 »
Per Farenzi (ma anche in aggiunta al post iniziale): lo spettro di emissione delle lampade led odierne ha un picco di radianza intorno ai 450-460 nm (blu) per questo la resa colore di questi apparati non e' ottimale conferendo invariabilmente delle dominanti bluastre. Le lampade a luce bianca (ovvero con temperatura di colore intorno ai 5500 K°) con una resa ottimale hanno un picco di radianza poco pronunciato intorno alle lunghezze d'onda di un verde giallo ma emettono molta luce su tutto lo spettro del visibile ,oltre naturalmente ad emettere infrarosso ovvero calore e raggi ultravioletti in quantita' variabile.Per ora il meglio che ho trovato sono le lampade agli ioduri metallici per l'illuminazione continua di un'area di lavoro - il cavalletto dove dipingo - cercando di realizzare una illuminazione il piu' possibile diffusa per contenere il fenomeno della riflessione che le superfici dipinte di fresco spesso hanno (ma ve ne sono anche spesso nelle superfici ormai seccate nei quadri): Per quanto riguarda la fotografia, in queste condizioni di illuminazione si ottengono buoni risultati anche con la fotocamera; una resa del colore molto simile e' raggiungibile con l'uso del flash (temperatura di colore simile) ma spesso la direzionalita' inevitabile della luce di questo dispositivo induce riflessioni che sono visibili solo a posteriori sulla foto ovviamente e non in fase di ripresa. Concettualmente negli studi fotografici non si fa altro che utilizzare varie sorgenti luce normalmente dirette verso superfici riflettenti che diffondono nella scena da fotografare la luce. L'illuminazione ovviamente puo' essere sia ad impulsi che continua; i sistemi fotografici ad illuminazione continua sono pero' - per le mie tasche - troppo cari (anche per i costi di esercizio). Altro fattore e' l'energia dell'illuminazione ovvero il flusso luminoso della lampada; qui si deve trovare un buon compromesso fra la resa colore e l'affaticamento degli occhi in un'area di lavoro che viene fruita per molte ore. Questo fattore e' invece poco rilevante in fotografia dove si puo' lavorare con "energie" molto elevate. Ho fatto alcune prove comparative con il piccolo flash della Dp1 sugli stessi campioni e la resa cromatica e' risultata del tutto paragonabile.
Per quanto riguarda la calibrazione del monitor posso anche qui riferire solo le mie impressioni;
- la calibrazione dei dispositivi video viene ovviamente fatta in sede di progettazione (sarebbero i valori predefiniti dalle case costruttrici) esiste poi la possibilita' di intervenire con alcune correzioni per adattare la risposta ad esempio nella resa del colore del dispositivo (ma non solo) al variare delle condizioni di illuminazione dell'ambiente dove lavoriamo e al variare delle differenze soggettive nella percezione del colore (che non sono trascurabili). Dopo varie prove io tengo la calibrazione monitor e della scheda grafica ai valori predefiniti ovvero al default, uso un monitor della Asus di 23' piuttosto vecchio (sto cercando di convincermi che NON sarebbe meglio un Eizo....ma cedero').
- credo che la determinazione corretta del punto di bianco della fotocamera abbia effetti sulla resa cromatica in un ordine di grandezza piu' grande - ovvero il maggiore -
- credo che l'uso di un sensore Foveon al posto di uno a matrice a sensore bayer abbia effetti sulla resa cromatica in un ordine di grandezza inferione - ovvero intermedio -
- infine la profilatura del monitor ne possa a sua volta avere in un ordine di grandezza ancora minore.
Sui primi due punti posseggo oggi  una diretta esperienza sul terzo no; non posso dunque rispondere con cognizione di causa alla sua domanda, tuttavia il senso di questa chiaccherata era di condividere l'osservazione che l'uso di un Foveon in discrete condizioni di illuminazione regolando bene il bianco produce una sensazione di colore che confrontata con gli originali e' molto molto buona, anche su un monitor non calibrato e di fascia bassa, Ovviamente si puo' fare meglio, gia cosi' pero' e' quasi un miracolo - almeno per me :))

P.s. fotografare provini di colore e confrontarli con il reale e' certamente un modo razionale di affrontare il problema della resa cromatica. In una scena colorata dove i singoli colori sono accostati e occupano superfici variabili questi vengono percepiti dai nostri occhi in maniera assai complessa si veda "costanza di colore" "contrasti simultanei" etc.
el buitre

Offline pa.ro

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Re:Resa cromatica
« Risposta #9 il: Lunedì, 03 Marzo 2014, 15:35:17 »
Le tue osservazioni cromatiche sul Foveon della Dp1 coincidono con le mie sul sensore (lo stesso) della SD15.  :)
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.