Mercoledì 9 febbraio, ore 13.00 su YouTube, novità da Sigma

[Rino]

Ok, le novità le sappiamo già, ma non mi perdo lo stesso l'evento: la speranza che ci sia mezza parolina sul Foveon è l'ultima a morire.

Il canale di Sigma su YouTube è sempre lo stesso (copincollo il comunicato con il link):

SIGMA presenta un nuovo prodotto. Il 9 febbraio alle ore 13.00 segui la presentazione in diretta Online su YouTube a questo link: https://youtu.be/Htg4sUu7-NQ

[OneFromRM]

Speriamo!!!!
E comunque il 20mm mi interessa!
 

[Rino]

Speriamo!!!!
E comunque il 20mm mi interessa!
 

Aspetta a leggere la mia recensione prima!

[hobbit]

Fammi capire Rino, devo sbrigarmi a vendere le due mie dp prima che si svalutino al volo oppure vivo tranquillo?

[Rino]

Fammi capire Rino, devo sbrigarmi a vendere le due mie dp prima che si svalutino al volo oppure vivo tranquillo?

Se ti riferisci al FFF, non so nulla di nuovo e non ci sono neanche “voci di corridoio” tra gli addetti. Nel caso resto fregato anch’io. 😊

[Rino]

Fammi capire Rino, devo sbrigarmi a vendere le due mie dp prima che si svalutino al volo oppure vivo tranquillo?

Se ti riferisci al FFF, non so nulla di nuovo e non ci sono neanche “voci di corridoio” tra gli addetti. Nel caso resto fregato anch’io. 😊

Quando si è creduto che il FF stava per uscire, il mercato dell’usato fu inondato di Sigma corpi e obiettivi, dp Merrill e Quatto. Errore e orrore, ci fu chi vendette tutto,pensando di fare un affare, è forte del “esce FF,il pollo non lo sa” gli rimase lo spiedo è un pugno di mosche.
Adesso, fine produzione del sensore Quattro è richiesto più di quando fu presentato.
È il momento di vendere? Chi lo sa?
 Il nuovo Foveon in produzione?
 “Segreti & misteri può svelarlo, servendosi di una talpa.
Il nuovo ritorna al vecchio FF 1-1-1, sviluppato dal consorzio, in segreto a Wetzlar, provato nella foresta nera, lontano da occhi indiscreti, avrà il bollino rosso, 35Mp per strato 105Mp file da 1giga, e costerà €10000 la versione Jap, quello con il bollino rosso €15000”
Per rispondere alla domanda conviene vendere?
A questo punto è ininfluente vendere il proprio materiale

Appena uscirà il nuovo FFF a 10000 Euro, tutti rivenderanno di corsa per pochi Euro le loro recentissime Quattro (e forse anche qualche Merrill) salvo scoprire che i primi esemplari FFF sono un disastro e le foto, alla fine, venivano meglio con la sd Quattro che finalmente era giunta a maturità, ma ancor meglio con la SD14 se non con la SD9 che è stato il miglior Foveon mai realizzato. Altri aspetteranno pazientemente che il prezzo della FFF scenderà a poche centinaia di Euro, recuperando nel frattempo tutte le ottiche vintage possibili ed immaginabili visto che ora finalmente si possono adoperare e giureranno di non avere mai visto una resa migliore.

    

[hobbit]

Rino a me il Quattro APS-C va benissimo, almeno fino a quando non ci mostreranno la qualità fantascientifica della futura FFF, con l'arrivo in massa del plotone di scimmie!!!!

Le mie due DP mi piacciono tantissimo, non ne sfrutto pienamente la qualità a causa dei miei limiti, ma mi piace tanto la resa totalmente diversa dalle altre fotocamere. Proprio in questi giorni che mi ritrovo confinato in casa ho fatto un po' di foto ai miei figli sia con la z50 che con le due DP e per me non c'è storia.
La mia unica indecisione è quella di venderle per prendere la SDQ. È tanto che ci penso ma non ne vengo a capo. Da una parte avrei una maggiore flessibilità, ma dall'altra entro nel loop di acquisto ottiche, difficili da trovare, grosse e pensanti.

[sergiozh]

Ho perso i primi 15 minuti 

Che ha detto prima di parlare del 20 mm ?

[Rino]

Sigma ha presentato il nuovo supergrandangolare compatto da 20mm della apprezzatissima "Serie I": un piccolo, leggero e luminoso 20mm F/2 per fotocamere mirrorless full frame Sony E-Mount e Panasonic, Sigma e Leica L-Mount.

La videorecensione su YouTube
https://youtu.be/FNaKvrNbylw

L'articolo su Nadir Magazine
https://www.nadir.it/ob-fot/SIGMA_20-F2/sigma-20-F2.htm

[sergiozh]

Speriamo!!!!
E comunque il 20mm mi interessa!
 

Aspetta a leggere la mia recensione prima!

Hai fatto un paragone con la dp0 quattro ?

Secondo te a quanta gente sigma ha mandato un esemplare del 20mm da provare prima di oggi ?

[Rino]

Rino a me il Quattro APS-C va benissimo, almeno fino a quando non ci mostreranno la qualità fantascientifica della futura FFF, con l'arrivo in massa del plotone di scimmie!!!!

Le mie due DP mi piacciono tantissimo, non ne sfrutto pienamente la qualità a causa dei miei limiti, ma mi piace tanto la resa totalmente diversa dalle altre fotocamere. Proprio in questi giorni che mi ritrovo confinato in casa ho fatto un po' di foto ai miei figli sia con la z50 che con le due DP e per me non c'è storia.
La mia unica indecisione è quella di venderle per prendere la SDQ. È tanto che ci penso ma non ne vengo a capo. Da una parte avrei una maggiore flessibilità, ma dall'altra entro nel loop di acquisto ottiche, difficili da trovare, grosse e pensanti.

Da quello che ho capito della tua vita e quindi delle tue esigenze fotografiche, credo che ti convenga mantenerti molto leggero con le dp. Le fotocamere ad obiettivi intercambiabili hanno tutti i loro vantaggi, ma la SDQ e relative ottiche sono grandi e pesanti.

[Rino]

Speriamo!!!!
E comunque il 20mm mi interessa!
 

Aspetta a leggere la mia recensione prima!

Hai fatto un paragone con la dp0 quattro ?

E' stata la prima cosa: secondo te potevo resistere?

Secondo te a quanta gente sigma ha mandato un esemplare del 20mm da provare prima di oggi ?

Mi verrebbe spontaneo pensare ad almeno una persona per paese, ma in realtà ho notato che spesso molti paesi (Spagna, Francia e Germania, per dirne alcuni) non hanno mai pubblicato i test in anteprima. Pochissimi paesi asiatici a parte il Giappone. Non so quali logiche segua Sigma per distribuire un certo quantitativo di obiettivi o fotocamere prima della presentazione, ma di sicuro non c'è correlazione con le dimensioni del paese altrimenti in Francia e Spagna dovrebbero esserci centinaia di fotografi a riceverli, ma vogliamo considerare gli Stati Uniti?

[sergiozh]

Ho appena letto la tua recensione ma non parli del paragone con la dp0.

Che obiettivo vince ?

Il video lo guardo tra poco.

[tik68mi]

Ce lo chiediamo tutti mi sa... eheh.
Molto interessanti le foto ravvicinate, grazie.

[sergiozh]

Una cosa che non ho capito dal video di rino e' se la correzione della distorsione in camera avviene solo nei jpg o anche nei raw.

Se i raw non sono corretti per la distorsione vengono poi corretti in spp suppongo.

[Met]

Per non saper né leggere, né scrivere, la differenza drammatica tra l'obiettivo della dp0 quattro e questo nuovo è: F4 contro F2.
Per chi fa street photography è una differenza abissale: peccato che poi il peso complessivo dell'attrezzatura giochi a sfavore.

Il resto sono differenze per palati fini, che si giocano in fase di sviluppo, dato che partiamo già da ottiche molto performanti.

[hobbit]

Ho dato uno sguardo alla registrazione dello streaming. Mi sembra di aver capito che hanno semplicemente presentato il 20mm, giusto?
Bella lente, ma non è quello che chi apprezza il Foveon sperava.

[sergiozh]

la differenza drammatica tra l'obiettivo della dp0 quattro e questo nuovo è: F4 contro F2.

L'obiettivo della dp0 e' corretto otticamente o in camera per le distorsioni ?

[Met]

la differenza drammatica tra l'obiettivo della dp0 quattro e questo nuovo è: F4 contro F2.

L'obiettivo della dp0 e' corretto otticamente o in camera per le distorsioni ?

La distorsione della dp0 è minima - viste le dimensioni dell'obiettivo, presumo che sia tutto buono quello che vedi.
Qualche specifica la trovi riportata qui: https://www.nadir.it/ob-fot/SIGMA_DP0/sigma-dp0-quattro.htm
 
Poi, il purismo sul raddrizzamento dell'effetto barile, per me è secondario - più della distorsione, reale o corretta, mi preoccupa la diffrazione o la vignettatura dell'obiettivo.
Alla fine, è tutta una interpretazione digitale del colore e della luce - la correzione digitale delle deformazioni geometriche non mi spaventa.
Se lavori in raw, l'unica scocciatura è utilizzare un software che non supporta il profilo obiettivo: se lo scatto ha una distorsione minima all'origine, hai un problema in meno.

[EXCEL]

la differenza drammatica tra l'obiettivo della dp0 quattro e questo nuovo è: F4 contro F2.

L'obiettivo della dp0 e' corretto otticamente o in camera per le distorsioni ?

La distorsione della dp0 è minima - viste le dimensioni dell'obiettivo, presumo che sia tutto buono quello che vedi.
Qualche specifica la trovi riportata qui: https://www.nadir.it/ob-fot/SIGMA_DP0/sigma-dp0-quattro.htm
 
Poi, il purismo sul raddrizzamento dell'effetto barile, per me è secondario - più della distorsione, reale o corretta, mi preoccupa la diffrazione o la vignettatura dell'obiettivo.
Alla fine, è tutta una interpretazione digitale del colore e della luce - la correzione digitale delle deformazioni geometriche non mi spaventa.
Se lavori in raw, l'unica scocciatura è utilizzare un software che non supporta il profilo obiettivo: se lo scatto ha una distorsione minima all'origine, hai un problema in meno.

sul foveon le lenti non devono presentare distorisioni ottiche, le correzioni software aggiungono/modificano pixel che nella realtà non erano lì. Su un bayer dove l'informazione è parziale (30%), la correzione software non disturba, sul foveon che è a informazione integrale (100%), significa far perdere questa integrità dell'informazione. Insomma, addio "magia" del foveon e trimensionalità.

Sigma ovviamente ne è consapevole assai meglio di me, anche per questo il 14mm della DP0 è "solo" f4 (21eq) e non propriamente compatto.

[hobbit]

Non ci avevo mai riflettuto sulle implicazioni della correzione della distorsione nel caso del Bayer. Effettivamente la necessità della demosaicitzzazione che implica l'invenzione di dati, maschera molto bene i casini necessari per la correzione della distorsione.

[EXCEL]

Non ci avevo mai riflettuto sulle implicazioni della correzione della distorsione nel caso del Bayer. Effettivamente la necessità della demosaicitzzazione che implica l'invenzione di dati, maschera molto bene i casini necessari per la correzione della distorsione.

Questo è anche il motivo per cui, a giudicare dalle ultime produzioni ottiche di Sigma, non sono molto fiducioso sull'uscita di una camera Foveon. I primi Art erano otticamente perfetti, perchè progettati per il foveon e poi commercializzati per altri. Le nuove linee, con tutte le correzioni software che hanno, andrebbero a bayerizzare il foveon. Lieto di essere smentito da Sigma, o magari - perchè no - una serie di DP di nuova generazione.

[hobbit]

Non so da una parte ci sono le scelte tecniche, dall'altra quelle commerciali.

Le nuove ottiche su Bayer sono belle e convincenti ed è chiaro che il grosso del mercato è quello. Questa è la scelta commerciale, che Sigma spera che la faccia sopravvivere in un mercato fotografico molto ridimensionato rispetto a 10/15 anni fa.

Nell'orizzonte delle scelte tecniche per Sigma il Foveon è sempre stato uno strumento di sviluppo (un ottimo banco di misura), che è stato commercializzato a detta loro in perdita, o almeno senza particolari guadagni.
Perciò potrebbe continuare ad esistere un Foveon in futuro. Utile strumento di misura e che potrebbe trovare ancora una nicchia commerciale. Però è chiaro che le ottiche che daranno il meglio sono proprio le Art e anche le Leica, forse marchiato Leica stesso, accanto alle Monocrome!

[Met]

sul foveon le lenti non devono presentare distorisioni ottiche, le correzioni software aggiungono/modificano pixel che nella realtà non erano lì. Su un bayer dove l'informazione è parziale (30%), la correzione software non disturba, sul foveon che è a informazione integrale (100%), significa far perdere questa integrità dell'informazione. Insomma, addio "magia" del foveon e trimensionalità.

Sigma ovviamente ne è consapevole assai meglio di me, anche per questo il 14mm della DP0 è "solo" f4 (21eq) e non propriamente compatto.

Non comprendo bene questa affermazione: la correzione delle distorsioni ottiche via software è un processo a valle e non a monte. Non avviene tra obiettivo e sensore, che potrebbe causare una perdita di informazioni, ma in post-produzione. La matrice di correzione matematica sacrifica la porzione di immagine in eccesso, che per effetto del raddrizzamento viene “croppata”. Non aggiunge pixel dal nulla. Non interpola dati inesistenti. Al limite perdo qualcosa in risoluzione finale, come quando faccio il crop di un immagine per motivi estetici.
Cosa c’entra questo con la perdita di tridimensionalità dell’immagine?
Allora, ogni volta che modifico un’immagine per raddrizzare le linee verticali, snaturo la sensibilità del foveon? Non mi sembra plausibile.


I giapponesi costruiscono una dp0 quattro con un obiettivo così, perché sono giapponesi. La ricerca della purezza è un valore che non è così radicato nella nostra cultura. Noi facevamo spade, quando loro costruivano katana - la filosofia dietro è completamente differente. Alle fine uccidono entrambe, ma la concezione è tutta un’altra. La ricerca della perfezione, del bilanciamento, dove il guerriero diventa un tutt’uno con l’arma, non è tipica  della nostra cultura.


La dp0 quattro è una katana e il suo obiettivo non può avere un bilanciamento e un’affilatura approssimativi.


Poi vince Indiana Jones, il profilo obiettivo digitale, perché ti pianta una pallottola in testa mentre stai ancora estraendo la spada col dovuto cerimoniale.

[Rino]

Ho appena letto la tua recensione ma non parli del paragone con la dp0.

Infatti ho detto che è la prima cosa che ho fatto, ma non di averne parlato nell'articolo.

Che obiettivo vince ?

La domanda non ha senso perché 1) si tratta di due obiettivi del tutto diversi, uno per il formato APS-C ed uno per il Full Frame. 2) Dietro un obiettivo c'è un sensore Foveon e dietro all'altro c'è un Bayer ed è impossibile separare gli obiettivi dai sensori (al limite si potrà provare il 20/2 sul FFF quando uscirà, ma lo stesso il confronto non sarebbe equo).

Il 14mm della dp0 è un obiettivo virtualmente perfetto così com'è e non usufruisce delle correzioni in camera. Potremmo definirlo un obiettivo della serie Art e per questo è così spettacolare.

Il 20/2 non è un Art ed è decisamente più economico. E' un obiettivo dalla bella resa sul campo, ma diventa perfetto solo grazie alle correzioni in camera. La sua resa è molto bella sulla Sigma fp L, ma come sarebbe con un Foveon dietro?

Anche il confronto che ho fatto non ha alcun senso: il Foveon è imbattibile per nitidezza e sensazione di nitidezza, non c'è Bayer che tenga, ma qui stiamo parlando di due foto di dimensioni molto diverse.

Le vuoi valutare al 100%?
Ovviamente al 100% la foto del Foveon è nitidissima e quella della fp L pare sfocata al confronto: è di dimensioni doppie, ma è un Bayer. Punto.

Le vuoi pareggiare come dimensioni?
Se riduci la foto della fp L alle dimensioni della dp0, sembrano identiche, con il vantaggio che il Bayer ha meno rumore del Foveon.

Non se ne esce fuori salvo tirare in ballo scelte o necessità personali, l'eventuale senso di tridimensionalità del Foveon (non così immediato da percepire con la fp L che, come Sigma ha dichiarato, ha un'aria "più Foveon", ma con la resa della Sony A7R IV la "resa Bayer" è più evidente), il vantaggio di avere un obiettivo F/2 e quindi poter giocare maggiormente con lo sfocato, il poter salire di ISO e magari poter fare dei crop.

Ripeto: non se n'esce e non sono test da fare se non per curiosità personale. Alla fine le uso tutte e due, le faccio trottare tutte e due e sono soddisfatto di ciò che ottengo. Questa è la cosa principale.

[Rino]

La dp0 quattro è una katana e il suo obiettivo non può avere un bilanciamento e un’affilatura approssimativi.

Poi vince Indiana Jones, il profilo obiettivo digitale, perché ti pianta una pallottola in testa mentre stai ancora estraendo la spada col dovuto cerimoniale.

Ottimo esempio.

[Rino]

Una cosa che non ho capito dal video di rino e' se la correzione della distorsione in camera avviene solo nei jpg o anche nei raw.

Se i raw non sono corretti per la distorsione vengono poi corretti in spp suppongo.

Le correzioni in camera avvengono su RAW e JPG e non le puoi disabilitare (almeno con la fp L, non so con Leica e Panasonic). Devo ricorrere a trucchi per vedere l'immagine con la distorsione.
Le correzioni in camera vengono riconosciute, oltre che da SPP, anche da altri programmi come - di sicuro perché lo uso io - Photoshop dove il pannello in ACR che riguarda la distorsione è disattivato e c'è l'avviso che sono già state applicate le correzioni in camera. Anche con Photoshop, non si può intervenire, cioè disabilitare.

[Rino]

sul foveon le lenti non devono presentare distorisioni ottiche, le correzioni software aggiungono/modificano pixel che nella realtà non erano lì. Su un bayer dove l'informazione è parziale (30%), la correzione software non disturba, sul foveon che è a informazione integrale (100%), significa far perdere questa integrità dell'informazione. Insomma, addio "magia" del foveon e trimensionalità.

Non posso contraddire né confermare la tua affermazione per quanto riguarda le correzioni in camera sul Foveon (vedremo), ma posso confermarle per quanto riguarda l'applicazione in PP dei profili in ACR: ho sempre notato sin dalle foto di architettura con la SD1 Merrill che le nitidissime foto che salvavo in TIFF 16bit da SPP, quindi con l'eventuale distorsione da eliminare in Photoshop, subivano una bella botta dopo la correzione della distorsione, in particolare con il 10-20/3.5 sulla SD1 Merrill. Con il 12-24/4 sulla SDQH la perdita è meno evidente, ma confermo che c'è.

[EXCEL]

sul foveon le lenti non devono presentare distorisioni ottiche, le correzioni software aggiungono/modificano pixel che nella realtà non erano lì. Su un bayer dove l'informazione è parziale (30%), la correzione software non disturba, sul foveon che è a informazione integrale (100%), significa far perdere questa integrità dell'informazione. Insomma, addio "magia" del foveon e trimensionalità.

Sigma ovviamente ne è consapevole assai meglio di me, anche per questo il 14mm della DP0 è "solo" f4 (21eq) e non propriamente compatto.

La matrice di correzione matematica sacrifica la porzione di immagine in eccesso, che per effetto del raddrizzamento viene “croppata”. Non aggiunge pixel dal nulla. Non interpola dati inesistenti. Al limite perdo qualcosa in risoluzione finale, come quando faccio il crop di un immagine per motivi estetici.
Cosa c’entra questo con la perdita di tridimensionalità dell’immagine?
Allora, ogni volta che modifico un’immagine per raddrizzare le linee verticali, snaturo la sensibilità del foveon? Non mi sembra plausibile.

Crop: no problem, perdi solo risoluzione
Correzione linee candenti: Se su un piano 2D hai due linee che da convergenti le fai divenrare parallele, significa che da un lato hai "stretto", da un altro lato hai "allargato". Non hai più informazione integrale.
Correzione delle distorsioni: la si ottiene di nuovo andando a toccare i pixel, anche qui perdi l'informazione integrale.

Comunque basta provare, riscontro quasi sempre una perdita netta di microcontrasto e tridimensionalità, ogni volta che col foveon esagero con la PP. Infatti il discorso è molto più ampio, non solo la correzione delle linee cadenti e della distorsione contribuiscono a mortificare il foveon, ma lo fa anche una PP troppo spinta (che per mia esperienza "troppo" sul foveon significa andare appena oltre allo sfioramento dei cursori). Meno si tocca un file foveon e meglio è.

[tik68mi]

Ho appena letto la tua recensione ma non parli del paragone con la dp0.

Infatti ho detto che è la prima cosa che ho fatto, ma non di averne parlato nell'articolo.

Che obiettivo vince ?

La domanda non ha senso perché 1) si tratta di due obiettivi del tutto diversi, uno per il formato APS-C ed uno per il Full Frame. 2) Dietro un obiettivo c'è un sensore Foveon e dietro all'altro c'è un Bayer ed è impossibile separare gli obiettivi dai sensori (al limite si potrà provare il 20/2 sul FFF quando uscirà, ma lo stesso il confronto non sarebbe equo).

Il 14mm della dp0 è un obiettivo virtualmente perfetto così com'è e non usufruisce delle correzioni in camera. Potremmo definirlo un obiettivo della serie Art e per questo è così spettacolare.

Il 20/2 non è un Art ed è decisamente più economico. E' un obiettivo dalla bella resa sul campo, ma diventa perfetto solo grazie alle correzioni in camera. La sua resa è molto bella sulla Sigma fp L, ma come sarebbe con un Foveon dietro?

Anche il confronto che ho fatto non ha alcun senso: il Foveon è imbattibile per nitidezza e sensazione di nitidezza, non c'è Bayer che tenga, ma qui stiamo parlando di due foto di dimensioni molto diverse.

Le vuoi valutare al 100%?
Ovviamente al 100% la foto del Foveon è nitidissima e quella della fp L pare sfocata al confronto: è di dimensioni doppie, ma è un Bayer. Punto.

Le vuoi pareggiare come dimensioni?
Se riduci la foto della fp L alle dimensioni della dp0, sembrano identiche, con il vantaggio che il Bayer ha meno rumore del Foveon.

Non se ne esce fuori salvo tirare in ballo scelte o necessità personali, l'eventuale senso di tridimensionalità del Foveon (non così immediato da percepire con la fp L che, come Sigma ha dichiarato, ha un'aria "più Foveon", ma con la resa della Sony A7R IV la "resa Bayer" è più evidente), il vantaggio di avere un obiettivo F/2 e quindi poter giocare maggiormente con lo sfocato, il poter salire di ISO e magari poter fare dei crop.

Ripeto: non se n'esce e non sono test da fare se non per curiosità personale. Alla fine le uso tutte e due, le faccio trottare tutte e due e sono soddisfatto di ciò che ottengo. Questa è la cosa principale.

Io... son contento della Dp0, eheh
http://forum.foveon.it/index.php?topic=9891.new#new

[Marco_M]

La mia esperienza conferma le affermazioni di EXCEL, tanto che tendo a non raddrizzare neppure l'orizzonte: se non sono stato in grado di scattare in bolla amen, lascio così o scarto la foto. A meno di non esportare per il web con ridimensionamento della risoluzione e allora lì è un altro discorso.

[Marco_M]

sul foveon le lenti non devono presentare distorisioni ottiche, le correzioni software aggiungono/modificano pixel che nella realtà non erano lì. Su un bayer dove l'informazione è parziale (30%), la correzione software non disturba, sul foveon che è a informazione integrale (100%), significa far perdere questa integrità dell'informazione. Insomma, addio "magia" del foveon e trimensionalità.

Non posso contraddire né confermare la tua affermazione per quanto riguarda le correzioni in camera sul Foveon (vedremo), ma posso confermarle per quanto riguarda l'applicazione in PP dei profili in ACR: ho sempre notato sin dalle foto di architettura con la SD1 Merrill che le nitidissime foto che salvavo in TIFF 16bit da SPP, quindi con l'eventuale distorsione da eliminare in Photoshop, subivano una bella botta dopo la correzione della distorsione, in particolare con il 10-20/3.5 sulla SD1 Merrill. Con il 12-24/4 sulla SDQH la perdita è meno evidente, ma confermo che c'è.

 

[sergiozh]

Sembra di intuire Rino che se tra due anni sigma uscira' con una foveon FF i tuoi bei obiettivi compatti nuovi sigma serie I non saranno ideali sulla FFF e che per ottenere il massimo dalla FFF bisognera' metterci degli obiettivi art piu' voluminosi e pesanti.

Non ci pubblicheresti Rino la stessa foto ad alta risoluzione fatta con la dp0 e con la fp L col 20mm I non per fare il paragone tra due obiettivi diversi, ma fare il paragone tra due sistemi diversi che hanno la stessa focale.

Magari anche piu' di una sola foto se ti va.

[OneFromRM]

Credo però che a volte ci sfugga una componente fondamentale.
La linea I si propone con un'ideale di portabilità, qualità costruttiva e bilanciamento delle prestazioni.
Non ha l'ambizione "estrema" della serie Art, alla quale non intende sovrapporsi, ma ricerca piuttosto un altro pubblico, quello che avendo comprato una mirrorless leggera e compatta, vuole poterla corredare di lenti di qualità ma di ingombro contenuto.
La lente migliore è quella che poi ti porti realmente con te ed usi effettivamente.
Avere nel proprio kit un obiettivo straordinariamente performante ma che lasci sempre a casa perché al pensiero di metterlo nello zaino ti vengono i brividi, è un'esperienza che io personalmente ho fatto, a volte.
La DP0 è una macchina che adoro. Bellezza allo stato puro. però è un'altra cosa, con i pregi e le complessità del Foveon e del suo f4. Non la cambierei con altre macchine, ma richiede le sue attenzioni.

[Rino]

Sembra di intuire Rino che se tra due anni sigma uscira' con una foveon FF i tuoi bei obiettivi compatti nuovi sigma serie I non saranno ideali sulla FFF e che per ottenere il massimo dalla FFF bisognera' metterci degli obiettivi art piu' voluminosi e pesanti.

Se sarà così, sul Foveon userò solo gli Art. Non ha senso fasciarsi la testa prima di farsi male, ma c'è anche il punto che ribadisco all'infinito: gli obiettivi della Serie I hanno un ottimo rapporto qualità/prezzo e vanno benissimo, ma gli Art vanno meglio. Questi punti di qualità in più sono necessari? Per me, per le mie foto, per le mie esigenze su sensore Bayer, ho deciso di no, ma è una scelta mia personale. Avere le migliori ottiche al mondo non sempre è necessario altrimenti nessun fotoamatore evoluto o professionista userebbe Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Sony, etc, solo Leica e Zeiss. I nomi li ho fatti solo per ricadere su un luogo comune e noto a tutti, perché ci sarebbe molto da discutere. Quando arriverà il FFF, farò le mie prove e trarrò le mie conclusioni.

Non ci pubblicheresti Rino la stessa foto ad alta risoluzione fatta con la dp0 e con la fp L col 20mm I non per fare il paragone tra due obiettivi diversi, ma fare il paragone tra due sistemi diversi che hanno la stessa focale.

Magari anche piu' di una sola foto se ti va.

Mi pare di aver spiegato tutto abbastanza bene.
Probabilmente organizzerò una lezione al riguardo o ci scriverò un articolo. Ti farò sapere.

[Rino]

Credo però che a volte ci sfugga una componente fondamentale.
La linea I si propone con un'ideale di portabilità, qualità costruttiva e bilanciamento delle prestazioni.
Non ha l'ambizione "estrema" della serie Art, alla quale non intende sovrapporsi, ma ricerca piuttosto un altro pubblico, quello che avendo comprato una mirrorless leggera e compatta, vuole poterla corredare di lenti di qualità ma di ingombro contenuto.
La lente migliore è quella che poi ti porti realmente con te ed usi effettivamente.
Avere nel proprio kit un obiettivo straordinariamente performante ma che lasci sempre a casa perché al pensiero di metterlo nello zaino ti vengono i brividi, è un'esperienza che io personalmente ho fatto, a volte.
La DP0 è una macchina che adoro. Bellezza allo stato puro. però è un'altra cosa, con i pregi e le complessità del Foveon e del suo f4. Non la cambierei con altre macchine, ma richiede le sue attenzioni.

    

[Rino]

La lente migliore è quella che poi ti porti realmente con te ed usi effettivamente.
Avere nel proprio kit un obiettivo straordinariamente performante ma che lasci sempre a casa perché al pensiero di metterlo nello zaino ti vengono i brividi, è un'esperienza che io personalmente ho fatto, a volte.

Esatto ed è il motivo per cui, a suo tempo, non cambiai il Sigma 50/1.4 Art per il Sigma 40/1.4 Art, migliore e con uno sfocato stupendo. Ma vale anche per altre cose: ho da sempre due grandi e pesanti treppiedi Manfrotto che non uscivano mai dallo studio se non per fare foto di architettura con il banco ottico. Un giorno, forse una trentina di anni fa, Manfrotto fece il suo treppiedi più piccolo e leggero - il modello 190 - e lo comprai di corsa. Come me, credo che lo comprarono la maggior parte dei professionisti e fotoamatori, per avere un ottimo treppiedi facilmente trasportabile.
Ebbene, nonostante fosse il Manfrotto più piccolo e leggero, spesso è rimasto nel baule dell'auto perché di andare in giro per un'intera giornata con quel treppiedi proprio non me la sentivo (ed ero giovane e forte).
Anni fa ho comprato il Bilora Color Pod, di poco più piccolo del Manfrotto 190, ma lo porto dappertutto. Credo di avere usato più lui in pochi anni che tutti i Manfrotto insieme in oltre 30 anni (se siete curiosi, il test e le foto del Bilora affianco al Manfrotto sono qui https://www.nadir.it/test/BILORA_COLOR-POD-CP/bilora-treppiedi-color-pod-cp.htm).
Il treppiedi migliore è quello usi sempre, porti dappertutto e, ovviamente, è stabile!

[Tino84]

Letta la recensione, viste le dimensioni, sigma ha fatto un gran bel lavoro 
So che ha già in listino il 65mm ed il 90mm, ma per me ancora un 85mm f2 ed un 135mm f-qualche cosa (non 1., ed ha un corredo davvero niente male.
Fossero usciti prima, avrei avuto qualche dubbio in più tra i batis e questa serie (anche se stiamo parlando di obiettivi eccelsi ed oro colato per la maggior parte dei campi d’uso)

[sergiozh]

Ancora una domanda per Rino:

Hai provato il 20mm sulla sd4H ? O non si puo' per via della baionetta e del tiraggio incompatibili anche con adattatori vari ? 

[Tino84]

Non si può, la baionetta L è decisamente più corta dell’attacco Sigma SA

[hobbit]

I tiraggi possono essere allungati interponendo gli anelli, non accorciati. Perciò un ottica a tiraggio corto non potrai mai metterla su una fotocamera a tiraggio lungo a meno di non segargli il bocchettone!!!!

Poi ci sono persone che si divertono a distruggere le macchine fotografiche pensando di raggiungere chissà quali risultati:

https://www.nofocus.blog/home/conversione-fai-da-te-sigma-sd-quattro-con-baionetta-leica-l-nikon

[OneFromRM]

Poi ci sono persone che si divertono a distruggere le macchine fotografiche pensando di raggiungere chissà quali risultati:
https://www.nofocus.blog/home/conversione-fai-da-te-sigma-sd-quattro-con-baionetta-leica-l-nikon

Il mondo è bello perché è strano.
Domani compro una Leica per segarla e vedere se ci posso montare su i vecchi obiettivi delle Kodak instamatic

[Ginni]

I tiraggi possono essere allungati interponendo gli anelli, non accorciati. Perciò un ottica a tiraggio corto non potrai mai metterla su una fotocamera a tiraggio lungo a meno di non segargli il bocchettone!!!!

Poi ci sono persone che si divertono a distruggere le macchine fotografiche pensando di raggiungere chissà quali risultati:

https://www.nofocus.blog/home/conversione-fai-da-te-sigma-sd-quattro-con-baionetta-leica-l-nikon

Non mi è chiaro di come l'accenda!
Presumo poi che le ottiche leica M non vadano poi benissimo visto l'inclinazione dei raggi.

[Marco_M]

Un pazzo, ha deciso che la sua sd non vale nulla e ci si è divertito maldestramente.

[Rino]

Letta la recensione, viste le dimensioni, sigma ha fatto un gran bel lavoro 
So che ha già in listino il 65mm ed il 90mm, ma per me ancora un 85mm f2 ed un 135mm f-qualche cosa (non 1., ed ha un corredo davvero niente male.
Fossero usciti prima, avrei avuto qualche dubbio in più tra i batis e questa serie (anche se stiamo parlando di obiettivi eccelsi ed oro colato per la maggior parte dei campi d’uso)

I Batis sono pur sempre Zeiss anche se hanno ben poco in comune con gli Zeiss che ho tanto amato ed usato. La prova più evidente è che oggi i Batis spesso sono pari o inferiori ai Sigma e, tenendo presenti il nome ed il prezzo, mi intristisce molto. Magari devo solo cercare di vederla in senso opposto: è Sigma che è cresciuta tantissimo e sta facendo miracoli a prezzi ragionevoli (non dico "a prezzi bassi" perché esistono tante altre ottiche asiatiche ben più economiche, ma la qualità è ben diversa dal "Made in Japan").

[Rino]

Ancora una domanda per Rino:

Hai provato il 20mm sulla sd4H ? O non si puo' per via della baionetta e del tiraggio incompatibili anche con adattatori vari ? 

Non si può.

[Tino84]

I Batis sono pur sempre Zeiss anche se hanno ben poco in comune con gli Zeiss che ho tanto amato ed usato. La prova più evidente è che oggi i Batis spesso sono pari o inferiori ai Sigma e, tenendo presenti il nome ed il prezzo, mi intristisce molto.

Beh io non ho la tua esperienza in fatto di Zeiss, mi sono “limitato” ad adattare qualche contax/m42 su A7, ed anche con i batis, ho sinceramente trovato veritiero quanto scrivono sul loro sito a proposito del “look Zeiss”, quel misto di nitidezza percepita, contrasto e colori che negli altri nativi Sony non ho mai visto (parlando di Sony non-gm, samyang e tamron).

Tornando sul 20mm sigma, mi sembra davvero un possibile “perno” per portare utenti verso la serie, piccolo e leggero anche nei confronti del Sony, ottimo connubio tra messa a fuoco automatica e manuale, da qui poi puoi completare un trittico notevole con il 35 f2 ed il 65/90 (ma come detto, per me sarebbe perfetto un 85 f2). Aggiungiamo il prezzo tutto sommato competitivo, e la bassa distorsione di cui scrivi nella tua recensione, lo rendono una scelta quasi obbligata, più che una valida alternativa!

[Rino]

I Batis sono pur sempre Zeiss anche se hanno ben poco in comune con gli Zeiss che ho tanto amato ed usato. La prova più evidente è che oggi i Batis spesso sono pari o inferiori ai Sigma e, tenendo presenti il nome ed il prezzo, mi intristisce molto.

Beh io non ho la tua esperienza in fatto di Zeiss, mi sono “limitato” ad adattare qualche contax/m42 su A7, ed anche con i batis, ho sinceramente trovato veritiero quanto scrivono sul loro sito a proposito del “look Zeiss”, quel misto di nitidezza percepita, contrasto e colori che negli altri nativi Sony non ho mai visto (parlando di Sony non-gm, samyang e tamron).

Sfondi una porta aperta. Ai tempi dell'analogico avevo i corredi Contax e Nikon con le migliori ottiche originali ed usavo entrambi i corredi per i servizi matrimoniali: persino gli sposi, senza sapere nulla di Zeiss e Nikon, spesso preferivano la foto scattata con lo Zeiss perché pareva più tridimensionale oltre che più nitida (cosa che non era).

Tornando sul 20mm sigma, mi sembra davvero un possibile “perno” per portare utenti verso la serie, piccolo e leggero anche nei confronti del Sony, ottimo connubio tra messa a fuoco automatica e manuale, da qui poi puoi completare un trittico notevole con il 35 f2 ed il 65/90 (ma come detto, per me sarebbe perfetto un 85 f2). Aggiungiamo il prezzo tutto sommato competitivo, e la bassa distorsione di cui scrivi nella tua recensione, lo rendono una scelta quasi obbligata, più che una valida alternativa!

Nelle mie videorecensioni non mi piace buttare giù frasi come "Mi piace moltissimo, lo voglio!" che può anche suonare falsa o eccessiva, ma è questa l'impressione che mi ha fatto questo 20mm e, come ho detto, sarà il mio prossimo acquisto.

[OneFromRM]

Nelle mie videorecensioni non mi piace buttare giù frasi come "Mi piace moltissimo, lo voglio!" che può anche suonare falsa o eccessiva, ma è questa l'impressione che mi ha fatto questo 20mm e, come ho detto, sarà il mio prossimo acquisto.

Beh, è la stessa reazione di Damiano Durante su Promirrorless...

[sergiozh]

La lente migliore è quella che poi ti porti realmente con te ed usi effettivamente.
Avere nel proprio kit un obiettivo straordinariamente performante ma che lasci sempre a casa perché al pensiero di metterlo nello zaino ti vengono i brividi, è un'esperienza che io personalmente ho fatto, a volte.

Esatto ed è il motivo per cui, a suo tempo, non cambiai il Sigma 50/1.4 Art per il Sigma 40/1.4 Art, migliore e con uno sfocato stupendo. Ma vale anche per altre cose: ho da sempre due grandi e pesanti treppiedi Manfrotto che non uscivano mai dallo studio se non per fare foto di architettura con il banco ottico. Un giorno, forse una trentina di anni fa, Manfrotto fece il suo treppiedi più piccolo e leggero - il modello 190 - e lo comprai di corsa. Come me, credo che lo comprarono la maggior parte dei professionisti e fotoamatori, per avere un ottimo treppiedi facilmente trasportabile.
Ebbene, nonostante fosse il Manfrotto più piccolo e leggero, spesso è rimasto nel baule dell'auto perché di andare in giro per un'intera giornata con quel treppiedi proprio non me la sentivo (ed ero giovane e forte).
Anni fa ho comprato il Bilora Color Pod, di poco più piccolo del Manfrotto 190, ma lo porto dappertutto. Credo di avere usato più lui in pochi anni che tutti i Manfrotto insieme in oltre 30 anni (se siete curiosi, il test e le foto del Bilora affianco al Manfrotto sono qui https://www.nadir.it/test/BILORA_COLOR-POD-CP/bilora-treppiedi-color-pod-cp.htm).
Il treppiedi migliore è quello usi sempre, porti dappertutto e, ovviamente, è stabile!

Se vuoi un trepiedi rosa e ancora piu' leggero del tuo ora esiste pure:

https://www.photoscala.de/2022/02/11/carbon-stativ-c5i-von-rollei-jetzt-auch-in-rosegold-erhaeltlich/

[tik68mi]

La lente migliore è quella che poi ti porti realmente con te ed usi effettivamente.
Avere nel proprio kit un obiettivo straordinariamente performante ma che lasci sempre a casa perché al pensiero di metterlo nello zaino ti vengono i brividi, è un'esperienza che io personalmente ho fatto, a volte.

Esatto ed è il motivo per cui, a suo tempo, non cambiai il Sigma 50/1.4 Art per il Sigma 40/1.4 Art, migliore e con uno sfocato stupendo. Ma vale anche per altre cose: ho da sempre due grandi e pesanti treppiedi Manfrotto che non uscivano mai dallo studio se non per fare foto di architettura con il banco ottico. Un giorno, forse una trentina di anni fa, Manfrotto fece il suo treppiedi più piccolo e leggero - il modello 190 - e lo comprai di corsa. Come me, credo che lo comprarono la maggior parte dei professionisti e fotoamatori, per avere un ottimo treppiedi facilmente trasportabile.
Ebbene, nonostante fosse il Manfrotto più piccolo e leggero, spesso è rimasto nel baule dell'auto perché di andare in giro per un'intera giornata con quel treppiedi proprio non me la sentivo (ed ero giovane e forte).
Anni fa ho comprato il Bilora Color Pod, di poco più piccolo del Manfrotto 190, ma lo porto dappertutto. Credo di avere usato più lui in pochi anni che tutti i Manfrotto insieme in oltre 30 anni (se siete curiosi, il test e le foto del Bilora affianco al Manfrotto sono qui https://www.nadir.it/test/BILORA_COLOR-POD-CP/bilora-treppiedi-color-pod-cp.htm).
Il treppiedi migliore è quello usi sempre, porti dappertutto e, ovviamente, è stabile!

Se vuoi un trepiedi rosa e ancora piu' leggero del tuo ora esiste pure:

https://www.photoscala.de/2022/02/11/carbon-stativ-c5i-von-rollei-jetzt-auch-in-rosegold-erhaeltlich/

Preso, mi pare ottimo ma non ho esperienza di altri.

[sergiozh]

Preso, mi pare ottimo ma non ho esperienza di altri.

L'hai acquistato ora ? 

Sulla pagina che ho linkato scrivono che ora lo vendono al prezzo di introduzione di 99 euro al posto di 249 euro e in effetti potrebbe essere un affare a quel prezzo.

[Rino]

Se vuoi un trepiedi rosa e ancora piu' leggero del tuo ora esiste pure

Lascio il colore al gusto personale, ma ho già un treppiedi più piccolo e leggero del Bilora Color Pod che ho linkato. Lo comprai appositamente per un lunghissimo viaggio itinerante che feci anni fa con mia moglie ed alcuni amici non fotografi e la scelta si rivelò vincente.

Il Rollei che hai linkato è incredibilmente simile al mio Bilora: non mi sorprenderei se uscissero dalla stessa fabbrica visto che ormai anche Rollei non esiste più ed è solo un marchio (come lo era Bilora prima di chiudere definitivamente).

[hobbit]

Il cavalletto che avete linkato somiglia tantissimo al mio, anche se non è uguale, sia come struttura, peso e altezza:

https://www.amazon.it/gp/product/B018KDDKYG/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

ora non è più disponibile, ma lo pagai 39.99€

Perché tale differenza di prezzo? Solo perché la mia è la versione in alluminio?

[tik68mi]

Preso, mi pare ottimo ma non ho esperienza di altri.

L'hai acquistato ora ? 

Sulla pagina che ho linkato scrivono che ora lo vendono al prezzo di introduzione di 99 euro al posto di 249 euro e in effetti potrebbe essere un affare a quel prezzo.

Sì,  130eu ben spese al negozio (FCF a Milano), altro che amason, in carbonio (è più alto di 132cm totali e ha una sola vita sopra e 3 alle gambe, testa molto simile, con frione, ottima per Dp0quattro.

[Rino]

Il cavalletto che avete linkato somiglia tantissimo al mio, anche se non è uguale, sia come struttura, peso e altezza:

https://www.amazon.it/gp/product/B018KDDKYG/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

ora non è più disponibile, ma lo pagai 39.99€

Perché tale differenza di prezzo? Solo perché la mia è la versione in alluminio?

1) Credo che Andoer sia il vero fabbricante di questi treppiedi, ma qualcuno mi disse a suo tempo che l'origine era ancora più "a monte" in una fabbrica che non vende mai con il proprio nome. In ogni caso, il prodotto originale "Made in China" viene venduto ad un prezzo minore di quello con un nome blasonato che risulta "Made in Germany" (la considerazione vale anche per i miei Bilora che costavano più degli Andoer corrispondenti). Pensate a Leica che vende il Sigma 24-70/2.8 Art con il proprio nome ad un prezzo ben più elevato dell'originale.
2) In ogni caso il modello in alluminio costa meno dello stesso modello in carbonio.

Comunque sia, è un ottimo treppiedi e questo importa!

[Tino84]

questo 20mm e, come ho detto, sarà il mio prossimo acquisto.

Una cosa non capito, ma per quando è prevista l’uscita in commercio? 

[Rino]

questo 20mm e, come ho detto, sarà il mio prossimo acquisto.

Una cosa non capito, ma per quando è prevista l’uscita in commercio? 

Credo tra un mesetto, ma Kazuto dovrebbe averlo detto a fine presentazione. Comunque contatta Mtrading che dovrebbe averne già un paio (non so se per E-Mount o L-Mount).

[sergiozh]

Cosa e' quel pallino rosso davanti a una casa in questa foto ?

https://s3.amazonaws.com/files.dpreview.com/sample_galleries/8345323459/1169150723.jpg?X-Amz-Expires=3600&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIA4NPXSRZN2I2XWOXX/20220213/us-east-1/s3/aws4_request&X-Amz-Date=20220213T202259Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=a76361f2ad0b2741ae114819e94dc24c7c39fc30f19b0bc6f4d03b54146a7b98

[Tino84]

Credo tra un mesetto, ma Kazuto dovrebbe averlo detto a fine presentazione. Comunque contatta Mtrading che dovrebbe averne già un paio (non so se per E-Mount o L-Mount).

Grazie, ma aspetterò che sia disponibile nel mio solito negozio, così posso eventualmente scambiarlo con i batis (il 20 f2 sostituirebbe perfettamente il 18 2.8 ed il 25 f2, ma ci sto ancora pensando  ).

Ma com’è che m-trading li ha già e nei negozi son disponibili dopo? 

[sergiozh]

Perche' vorresti scambiare il 20mm sigma con i batis Timo84 ?

Credi che il sigma sia migliore, per una questione di peso o che altri motivi ?

[Rino]

Cosa e' quel pallino rosso davanti a una casa in questa foto ?

https://s3.amazonaws.com/files.dpreview.com/sample_galleries/8345323459/1169150723.jpg?X-Amz-Expires=3600&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIA4NPXSRZN2I2XWOXX/20220213/us-east-1/s3/aws4_request&X-Amz-Date=20220213T202259Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=a76361f2ad0b2741ae114819e94dc24c7c39fc30f19b0bc6f4d03b54146a7b98

Il link non funziona.

[sergiozh]

Ieri dopo averlo postato ho controllato e funzionava.

Spero che questo funzioni ancora in futuro:

https://www.dpreview.com/sample-galleries/8345323459/sigma-20mm-f2-dg-dn-sample-gallery-dpreview-tv/1169150723

[Rino]

Ieri dopo averlo postato ho controllato e funzionava.

Spero che questo funzioni ancora in futuro:

https://www.dpreview.com/sample-galleries/8345323459/sigma-20mm-f2-dg-dn-sample-gallery-dpreview-tv/1169150723

Ora funziona.
Non ho idea di cosa sia quel pallino rosso. Ho scattato molte foto in situazioni analoghe ed ho avuto meno riflessi, ma noto che il tizio ama chiudere molto il diaframma anche a F/11 e F/16 nelle foto successive perché appartiene alla categoria di quelli che vogliono le "stelline" nei punti luminosi. Diaframmi chiusi = diaffrazione = riflessi che altrimenti non avresti.
Se vuoi riflessi indesiderati e massima perdita di nitidezza, si chiude molto il diaframma.

Ho scaricato il RAW che, guarda caso, si chiama "Red Flare". Complimenti al Tizio che è riuscito a fare di tutto per averli e ci è riuscito.

Certo che in questa foto, scattata ad F/16 su una Panasonic S1R - ovviamente Bayer) è riuscito ad avere dei riflessi verdi da fare impallidire il Foveon. Fortuna che non l'ha scattata con la Sigma fp L altrimenti apriti cielo. Forse dovrei invitarlo alla mia lezione dove spiego come non avere quei riflessi verdi con il Foveon e come eventualmente correggerli/eliminarli. 

[Tino84]

Perche' vorresti scambiare il 20mm sigma con i batis Timo84 ?

Credi che il sigma sia migliore, per una questione di peso o che altri motivi ?

Ciao, nessuno dei due, semplicemente dalla recensione di Rino mi sembra un’ottica davvero notevole, ed usando la focale principalmente per ritratti ambientati, dove lo spazio è un optional, il fatto che contenga le distorsioni al minimo è un plus non indifferente.
Sulla qualità, sono ben convinto che già le ottiche base di ogni produttore soddisfino ampiamente le necessità della maggior parte dei fotografi; la scelta di un tipo di lente viene determinata a mio avviso da altri fattori (resa dei colori, comodità operativa, congruenza tra la resa delle diverse focali, ecc.).

Infatti proprio quest’ultimo punto pesa non poco sulle mie scelte: ho preso la serie dei batis per la resa dei colori, e per il fatto che questi siano identici su tutte le focali. Cambiare il 18 ed il 25 con un 20mm sarebbe una scelta di sfoltimento, in modo da avere meno obiettivi tra cui scegliere.

Certo è anche che questo porterebbe anche a ripensare il resto del corredo: se prendo il 20mm, facile che il 40 batis venga sostituito dal 35mm sigma, in attesa poi di fare lo stesso con l’85mm, e per ultima conseguenza, il tamron 28-75 con il corrispettivo sigma.

Insomma, l’idea è ancora in fase embrionale e non di immediata gestione 

Anche perché i batis non fanno schifo, tutt’altro, e come pesi e dimensioni, siamo lì lì con i sigma (costruzioni diverse ovviamente) a mio avviso