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S...... mentali o realtà? Ovvero 1:1:1 Vs. 1:1:4

Aperto da andrea948, Giovedì, 10 Novembre 2022, 10:14:20

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andrea948

Non so se sia giusto postare in questa sezione questo thread, non trovando altre sezioni lo inserisco qui e mi scuso in anticipo.
In sintesi: al di la delle difficolta tecniche e dei ben conosciuti limiti del sensore X3 versione tradizionale (1:1:1) rispetto al Quattro 1:1:4, vi sono a mio avviso notevoli differenze nei risultati finali, nello specifico (per limitarne l'ambito)e per quanto interessa a chi scrive, le versione in B&W di generi quali il paesaggio e l'architettura. Ho fatto diversi test, poi finalizzati in stampa fra 1:1:1 (Dp1s) e 1:1:4 (Dp1 Quattro), che hanno dato sempre un risultato in cui il carattere del vecchio X3 risulta (almeno dal punto di vista prettamente estetico), restituire una notevole differenza con immagini decisamente più pulite, bilanciate, eleganti nel B&W e soprattutto con una maggiore tridimensionalità rispetto al Quattro. Attenzione, parlo di un ambito ben specifico, ripeto: B&W paesaggi e architettura e mi limito a questo! Al di la del minore dettaglio che ovviamente e notevole se confrontato su PC, nelle stampe formato 40x30 l'X3 da una qualità globale (che tiene conto di diversi fattori ) soprattutto dal punto di vista estetico, che farebbe propendere per l'1:1:1. Posto due scatti effettuati nello stesso momento, a parità di diaframma a ISO 50 su Dp1S e ISO 100 su DP1Q, scatti su cavalletto, con post produzione esclusivamente fatta su SPP.
S...... mentali o realtà??
Grazie
P.S. sotto ogni foto ho postato il link con gli scatti in piena risoluzione, formato Jpeg.

DP1S

https://replay.dropbox.com/share/3p1LFtxLFEsi1zz7

DP1 Quattro

https://replay.dropbox.com/share/YprR4JPdRGbRzE1C

DP1S Particolari

https://replay.dropbox.com/share/icbTZxv7CZwCEK8P
  • Andrea
     

hobbit

Sono da cellulare perciò potrei sbagliarmi, ma guardando le foto da te proposte, nel complesso senza zoommare, quello che vedo è solo un maggior contrasto che fa spiccare più gli scogli che hai evidenziato.

Ora ho Dp1q e Dp3q, ma ho avuto Dp1x, Dp2x e Sd15. Trovo che il vecchio sensore proponga un’immagine più bella.
Però questa è una caratteristica vera anche per altri brand, con l’aumento dei megapixel spesso si va a perdere nell’incisività.
Francesco https://www.instagram.com/hobbitfrank/

La vita dell'uomo consiste nell'affetto che principalmente lo sostiene e nel quale trova la sua più grande soddisfazione.
San Tommaso D'Aquino

Sigma Dp1q,  Sigma Dp3q
Olympus E-pm1, Panasonic Gx7, Panasonic G90, Zuiko 9-18, Zuiko 14-42, Lumix 20mm, Leica 25mm, Sigma 60mm, Zuiko 75-300

andrea948

Ciao, vedi solo un maggior contrasto? Sulla DP1s o sulla Q?
  • Andrea
     

Rino

Visto che sono già stati spesi fiumi di parole al riguardo, riassumerei il tutto in due punti:

1) E' indiscutibile che i sensori 1:1:1 abbiano una marcia in più rispetto al Quattro.
2) E' altrettanto indiscutibile che i vecchi sensori con pochi Mpx avessero un firmware diverso che enfatizzava nitidezza, chiarezza e contrasto tanto che vigeva la regola di abbassare la nitidezza in SPP per "migliorare la situazione".

Alla fin fine, senza farsi troppe seghe mentali, si possono ottenere risultati simili partendo da qualsiasi sensore, basta perderci un po' di tempo in postproduzione e sapere in che direzione muoversi: per me il punto di arrivo è l'omogeneità della produzione fotografica a prescindere dall'attrezzatura usata. Quello che la postproduzione non può aggiungere è la risoluzione che manca (anche se oggi ci stiamo arrivando, ma i dettagli che non ci sono non possono venire inventati come in Blade Runner), ammesso che serva, ovviamente.


hobbit

Citazione di: andrea948 il Giovedì, 10 Novembre 2022, 12:35:52
Ciao, vedi solo un maggior contrasto? Sulla DP1s o sulla Q?
Sulla S ovviamente.

Tutti i brand non solo Sigma hanno nel tempo cambiato l’approccio all’immagine.
Ogni volta che confronto vecchie e nuove fotocamere trovo sempre che i file di 10/15 anni fa sono più pronti e croccanti.

Poi a differenza di Rino io non ci lavoro con la fotografia è dell’ omogeneità non mi importa nulla, ma cerco la resa che mi piace lavorando il meno possibile.
Francesco https://www.instagram.com/hobbitfrank/

La vita dell'uomo consiste nell'affetto che principalmente lo sostiene e nel quale trova la sua più grande soddisfazione.
San Tommaso D'Aquino

Sigma Dp1q,  Sigma Dp3q
Olympus E-pm1, Panasonic Gx7, Panasonic G90, Zuiko 9-18, Zuiko 14-42, Lumix 20mm, Leica 25mm, Sigma 60mm, Zuiko 75-300

andrea948

Grazie, per la grande pazienza, sicuramente per una domanda fatta mille volte e che sicuramente ho posto malissimo. Purtroppo sono uscito da poco da dipendenza da analogico , e la testa e soprattutto l'occhio continuano a soffrire di crisi d'astinenza....Come ovvio cerco il mood della pellicola e il problema sta nel fatto che lo ritrovo di più sul baracchino della DP1s e poco sulla DP1 Quattro (se non con acrobazie in PP, che non bastano...). Onde per cui ,visto che con la "piccolina" faccio fatica e l'occhio è allenato solo su reflex , sto ragionando, proprio in funzione di quanto detto sopra , se una SD15 o una SD1....Ecco l'ho detto! (ho fatto coming-out) :-[
  • Andrea
     

tik68mi

Io, viste qui, noto che sia più contrastata la Q, la S ha una patina grigia; forse è normale dato che ha più pixel.
Mi sembra molto corretto il discorso di Rino.
Comunque bisogna sempre valutare le stampe direi.
Ciaoo.
Riccardo arch. Battaglia
Dp0 quattro

Met

Citazione di: Rino il Giovedì, 10 Novembre 2022, 12:44:25
Quello che la postproduzione non può aggiungere è la risoluzione che manca (anche se oggi ci stiamo arrivando, ma i dettagli che non ci sono non possono venire inventati come in Blade Runner), ammesso che serva, ovviamente.
ahimè, è proprio quello che fa Topaz Denoise AI, senza arrivare, ovviamente, a ingrandimenti da carta Kodak come in Blade Runner
È bello cio che piace senza concetto.

Tirpitz666

Per quella che è la mia esperienza confrontando gli scatti che escono dalle mie DP Merrill con quelli delle SDQ, il look "croccante" ed iper-nitido (come impressione generale) delle prime è quasi perfettamente replicabile con le seconde giocando appunto un pò con il settaggio della Chiarezza in SPP (solitamente un notch verso "Crispy" è sufficiente) e un filo di Sharpening. In questo modo non mi sono praticamente mai trovato a "rimpiangere" di non avere una Merrill con me se avevo solo la SDQ e volevo quel tipo di look.

C'è anche da dire che sulle DPm (ma immagino sia lo stesso sulle DPQ) un bel contributo alla nitidezza ed al microcontrasto generale dell'immagine la dà la lente, che soprattutto sulle DP2m e DP3m sono degli autentici gioellini, se confronto ad esempio le immagini che escono dalla DP2m e da un'accoppiata SD1m+30 F1.4, anche chiudendo abbastanza il diaframma, quelle della DP2m hanno decisamente una marcia in più, quelle della SD1m sembrano quasi dei Bayer al confronto...  :))

Per tornare alle tue immagini, a dimensione web la prima sembrerebbe in effetti un filo più incisiva e contrastata, ma poi ingrandendole si apprezza decisamente di più la maggior risoluzione e dettaglio della seconda (nonché la "profondità" data immagino dal sensore un pò più grande). Secondo me con una post un filo diversa sulla seconda immagine avresti potuto ottenere dei risultati ancora più simili alla prima (volendo).

Rino

Citazione di: Met il Giovedì, 10 Novembre 2022, 20:42:58
Citazione di: Rino il Giovedì, 10 Novembre 2022, 12:44:25
Quello che la postproduzione non può aggiungere è la risoluzione che manca (anche se oggi ci stiamo arrivando, ma i dettagli che non ci sono non possono venire inventati come in Blade Runner), ammesso che serva, ovviamente.
ahimè, è proprio quello che fa Topaz Denoise AI, senza arrivare, ovviamente, a ingrandimenti da carta Kodak come in Blade Runner

Non capisco, Met. Topaz DeNoise AI non fa nulla oltre quello che deve fare, cioè riduce o elimina il rumore e, per compensare il piallamento, aggiunge un po' di nitidezza (molto discreta, di sicuro a raggio molto piccolo e solo dove serve). Non inventa dettagli che non ci sono. Non è che ti confondi con Topaz Gigapixel e software similari?

andrea948

Citazione di: Tirpitz666 il Venerdì, 11 Novembre 2022, 09:13:23
Per quella che è la mia esperienza confrontando gli scatti che escono dalle mie DP Merrill con quelli delle SDQ, il look "croccante" ed iper-nitido (come impressione generale) delle prime è quasi perfettamente replicabile con le seconde giocando appunto un pò con il settaggio della Chiarezza in SPP (solitamente un notch verso "Crispy" è sufficiente) e un filo di Sharpening. In questo modo non mi sono praticamente mai trovato a "rimpiangere" di non avere una Merrill con me se avevo solo la SDQ e volevo quel tipo di look.

C'è anche da dire che sulle DPm (ma immagino sia lo stesso sulle DPQ) un bel contributo alla nitidezza ed al microcontrasto generale dell'immagine la dà la lente, che soprattutto sulle DP2m e DP3m sono degli autentici gioellini, se confronto ad esempio le immagini che escono dalla DP2m e da un'accoppiata SD1m+30 F1.4, anche chiudendo abbastanza il diaframma, quelle della DP2m hanno decisamente una marcia in più, quelle della SD1m sembrano quasi dei Bayer al confronto...  :))

Per tornare alle tue immagini, a dimensione web la prima sembrerebbe in effetti un filo più incisiva e contrastata, ma poi ingrandendole si apprezza decisamente di più la maggior risoluzione e dettaglio della seconda (nonché la "profondità" data immagino dal sensore un pò più grande). Secondo me con una post un filo diversa sulla seconda immagine avresti potuto ottenere dei risultati ancora più simili alla prima (volendo).
Grazie Tripitz, posso essere d'accordo in linea generale, ma sicuramente ho posto io la questione in modo sbagliato . Sul fatto che in PP   si può uniformare molto il risultato del sensore 1:1:1 al sensore 1:1:4 non ci sono dubbi, quello che differisce a mio avviso è il mood o look o carattere della foto in B&W tra i due sensori, ma quello che più conta è il tipo di raffronto e qui forse sta l'errore di come ho posto il mio thread, l'errore sta nel fatto che (sbagliando) ragiono sempre e solo sul risultato di stampa, cosa che, come ovvio, va a cozzare con quello che è la modalità  di valutazione dei forum che è una valutazione a video di file dopo la PP e non di scansioni puntuali e precise di stampe. E qui concludo altrimenti si aprirebbe una discussione  tecnico/filosofica infinita.
P.S. sul fatto che i fissi delle compatte siano una passo avanti rispetto agli intercambiabili delle reflex (Dp2m vs. SD1+30mm) è sicuramente vero, come è vero che il 30mm1,4 Art è un obbiettivo un po scarso nella linea ART, se vogliamo pareggiare i conti ci vorrebbe il 35mm f1,4 così si va alla pari spendendo però molto di più...e una coperta sempre troppo corta in questi confronti compatte con i fissi vs. reflex, i primi costano poco ma versatilità zero, mentre i secondi richiedono un grosso impegno economico.
  • Andrea
     

Rino

Citazione di: andrea948 il Giovedì, 10 Novembre 2022, 13:24:20
sto ragionando, proprio in funzione di quanto detto sopra , se una SD15 o una SD1....Ecco l'ho detto! (ho fatto coming-out) :-[

La resa globale della SD15 è più o meno quella che hai visto, mentre la resa della SD1 Merrill è del tutto diversa da quella delle dp Merrill. Le dp Merrill hanno avuto ed hanno il meritato successo perché hanno l'AF che funziona ed una resa generale ben bilanciata, mentre la SD1 Merrill mette a fuoco dove vuole lei ed ha una resa cromatica con un velo di ciano non facile da correggere (guarda la maggior parte delle foto scattate in montagna da altri utenti con la SD1 e noterai subito il velo di ciano sul cielo e sugli alberi. Dovevo impazzire per arrivare al colore giusto del parquet nelle foto di architettura perl'editoria). Il motivo per cui me la sono tolta senza pensarci due volte quando è uscita la SDQ è stato, però, l'estrema inaffidabilità dell'AF che riusciva a darmi foto sfocate anche fotografando architettura con il 10-20/3.5 sul treppiedi a diaframma ottimale. Per sicurezza facevo almeno 4-5 scatti per ogni inquadratura ed a volte non ce n'era lo stesso uno a fuoco. Certo, quando le foto erano a fuoco erano eccezionali, ma non potevo lavorare con l'angoscia di non portare il servizio a casa. Mtrading me ne sostituì ben tre, ma i problemi erano simili. Con la SDQ e poi con la SDQH non ho mai avuto una foto sbagliata e, per me, questo è fondamentale. Con la funzione SFD, sempre per le mie esigenze fotografiche, ho superato ampiamente la qualità che ottenevo con la SD1 Merrill, ma capisco che sia un punto di vista professionale: lo strumento deve essere affidabile.

Rino

Citazione di: andrea948 il Venerdì, 11 Novembre 2022, 10:25:25
Sul fatto che in PP   si può uniformare molto il risultato del sensore 1:1:1 al sensore 1:1:4 non ci sono dubbi, quello che differisce a mio avviso è il mood o look o carattere della foto in B&W tra i due sensori, ma quello che più conta è il tipo di raffronto e qui forse sta l'errore di come ho posto il mio thread, l'errore sta nel fatto che (sbagliando) ragiono sempre e solo sul risultato di stampa, cosa che, come ovvio, va a cozzare con quello che è la modalità  di valutazione dei forum che è una valutazione a video di file dopo la PP e non di scansioni puntuali e precise di stampe. E qui concludo altrimenti si aprirebbe una discussione  tecnico/filosofica infinita.
P.S. sul fatto che i fissi delle compatte siano una passo avanti rispetto agli intercambiabili delle reflex (Dp2m vs. SD1+30mm) è sicuramente vero, come è vero che il 30mm1,4 Art è un obbiettivo un po scarso nella linea ART, se vogliamo pareggiare i conti ci vorrebbe il 35mm f1,4 così si va alla pari spendendo però molto di più...e una coperta sempre troppo corta in questi confronti compatte con i fissi vs. reflex, i primi costano poco ma versatilità zero, mentre i secondi richiedono un grosso impegno economico.

Sintesi perfetta, in particolare la parte sulle compatte verso le reflex ed il 30/1.4 (buono, ma non confrontabile con il 35/1.4).

andrea948

Citazione di: Rino il Venerdì, 11 Novembre 2022, 10:41:47
Citazione di: andrea948 il Giovedì, 10 Novembre 2022, 13:24:20
sto ragionando, proprio in funzione di quanto detto sopra , se una SD15 o una SD1....Ecco l'ho detto! (ho fatto coming-out) :-[

La resa globale della SD15 è più o meno quella che hai visto, mentre la resa della SD1 Merrill è del tutto diversa da quella delle dp Merrill. Le dp Merrill hanno avuto ed hanno il meritato successo perché hanno l'AF che funziona ed una resa generale ben bilanciata, mentre la SD1 Merrill mette a fuoco dove vuole lei ed ha una resa cromatica con un velo di ciano non facile da correggere (guarda la maggior parte delle foto scattate in montagna da altri utenti con la SD1 e noterai subito il velo di ciano sul cielo e sugli alberi. Dovevo impazzire per arrivare al colore giusto del parquet nelle foto di architettura perl'editoria). Il motivo per cui me la sono tolta senza pensarci due volte quando è uscita la SDQ è stato, però, l'estrema inaffidabilità dell'AF che riusciva a darmi foto sfocate anche fotografando architettura con il 10-20/3.5 sul treppiedi a diaframma ottimale. Per sicurezza facevo almeno 4-5 scatti per ogni inquadratura ed a volte non ce n'era lo stesso uno a fuoco. Certo, quando le foto erano a fuoco erano eccezionali, ma non potevo lavorare con l'angoscia di non portare il servizio a casa. Mtrading me ne sostituì ben tre, ma i problemi erano simili. Con la SDQ e poi con la SDQH non ho mai avuto una foto sbagliata e, per me, questo è fondamentale. Con la funzione SFD, sempre per le mie esigenze fotografiche, ho superato ampiamente la qualità che ottenevo con la SD1 Merrill, ma capisco che sia un punto di vista professionale: lo strumento deve essere affidabile.
Grazie mille Rino, era la risposta che mi attendevo da chi conosce intimamente le fotocamere con sensore Foveon. Capisco che lavorare con un corpo macchina inaffidabile sia improponibile anche se i risultati possono essere eccezionali , ma per un modesto fotoamatore senza pretese ci potrebbe anche stare... Quello che ho notato è che su stampe B&W sia stampate  con stampanti Gliceè che stampate con il  Lambda nel formato  40x30 le differenze tra X3f- X3f merril - X3Q non le vedi, a meno di prendere un loupe 4x e appiccicare l'occhio al lentino, mentre quello che si vede è il carattere più o meno analogico della stampa, quello si. Per tutto il resto valgono in pieno tutti i discorsi attualmente in corso tra gli appassionati di Foveon. Per cui alle condizioni di cui sopra si può presumere che SD15 -  SD1 merril o SDQ possono dare gli stessi risultati, ovviamente con maggiore o minore impegno da parte del fotografo, a seconda di utilizzare una fotocamera ultima generazione (SDQ) o un vecchio modello (SD15).
  • Andrea
     

andrea948

Post scriptum: a condizione di parità di ottiche (serie Art), altrimenti salta tutta la teoria..... e anche la pratica :)
  • Andrea
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