Risoluzione Foveon

[agostino]

Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res.

Per curiosità: come si fa?

[EXCEL]

Il test andrebbe fatto in stampa con due foto prese nello stesso momento, una in hires e l'altra in lowres.

tutto vero teoricamente ma:
come in genere distinguo facile una foto scattata col M da una col Q con soggetti persino diversissimi, lo stesso non accade tra h-res e l-res della SDQ. Questo ovviamente solo per i soggetti critici (quelli citati sopra).

Comunque le foto sono di solito scattate con 4-5 secondi di ritardo, giusto il tempo di cambiare al volo il settings col pulsante di selezione rapido senza neanche togliere l'occhio dal mirino.
La stampa è un test successivo, tra bayer e foveon la differenza è evidente subito a schermo (specie per i famosi "soggetti difficili"), così come talvolta lo sono già a schermo le foto scattate con un M e un Q.
Tra le altre cose, se riesco a capire quali sono le foto scattate in L-res solo in fotografie realizzate nel medesimo istante e stampate oltre una certa dimensione, è uno scenario talmente lontano dalla realtà che lo trovo poco utile. Detti da uno che stampa minimo 30x45

[botrem]

Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res.

Per curiosità: come si fa?

Sulla SD/DP menu (DP anche QS) : Dimensione immagine

HIGH (Regolazione di default)  19.6M  5,424×3,616  (Impostato a 3:2) RAW 55.1Mb, ...
LOW                                        4.9M  2,704×1,808  (Impostato a 3:2) RAW 24.5Mb, ...

[hobbit]

A me comunque sfugge qualcosa della logica Sigma.
Qui sotto allego una foto dal manuale in italiano.
Quello che noto è che:
- Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?
- La modalità HIGH è quella a piena risoluzioni + eventuali crop. Perché il RAW cambia di dimensioni impostando crop diversi?
- La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?
Chi sa, mi può spiegare?

[agostino]

Grazie

[hobbit]

Di fatto il sensore Quattro in modalità LOW diventa pari (non so se anche per resa) al vecchio sensore di 2^ generazione (DUE!).

[agostino]

I test che ho fatto prendevano in considerazione solo soggetti difficili: fogliame, oggettistica con molti dettagli, natura, erba, alberi in lontananza ecc...

Io in questa condizione (oggetti ricchi di microdettaglio) mi aspetterei una resa comunque non migliorata: qui il miglioramento può venire solo con un Merrill che offre per tutti i colori, impilati, un numero di pixel  simile al primo strato Q.
Non credo che con un Foveon di due generazioni fa otterresti risultati simil Merrill sui dettagli.

Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

[Rino]

A me comunque sfugge qualcosa della logica Sigma.
Qui sotto allego una foto dal manuale in italiano.
Quello che noto è che:
- Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?

Bella domanda e non ho mai trovato una risposta. Dal primo momento che ho avuto in mano la sd Quattro mi sono detto "Cos'è questa idiozia?" e l'ho ignorata. Credo, sottolineo credo, che la funzione S-HI sia di natura commerciale: con la risoluzione aumentata grazie all'interpolazione ci si avvicina di più ai valori che gli utenti Bayer sono abituati a vedere. Se fai la prova tra S-HI ed un Bayer vedrai che sono spappolati nella stessa misura. Ovviamente, non si sceglie un Foveon, con tutti i suoi limiti, per avere una fotocamera che va come un Bayer, ma posso dirti per certo di essere stato contattato da tantissimi professionisti che avevano comprato la Sigma sd Quattro e si lamentavano della mediocre qualità. Dopo le prime e-mail e telefonate, ormai chiedo immediatamente "Ha impostato la modalità S-HI?".

- La modalità HIGH è quella a piena risoluzioni + eventuali crop. Perché il RAW cambia di dimensioni impostando crop diversi?

Perché, come hai detto tu, sono crop diversi. Anche il RAW diminuisce di risoluzione alla pari con la JPG, cosa che fa felici gli utenti delle Nikon D850 che così riescono a scattare in RAW+JPG ad una risoluzione inferiore evitando file mastodontici.

- La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?

Forse è per mantenere il rapporto di 4 fotositi su 1 fotosito, ma non ho mai preso in considerazione di fotografare a risoluzioni diverse da quella nativa (non m'interessa salvare spazio né sulla scheda né sull'HD) e, se mi serve una maggiore qualità, utilizzo la funzione SFD.

[Rino]

Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

Dalla mia esperienza e da quello che dicono anche nei vari forum, non c'è differenza qualitativa tra la piena risoluzione ridotta in postproduzione e lo scatto diretto in bassa risoluzione. Il motivo della bassa risoluzione non è quella di migliorare la qualità delle foto, ma di ridurre le dimensioni dei file se non serve, appunto, la massima risoluzione. Per me, partire dal file X3F alle dimensioni originali ed eventualmente ridurre le dimensioni dopo avere fatto tutte le modifiche e correzioni, è sempre il modo migliore per ottenere i migliori risultati.

[EXCEL]

Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

Dalla mia esperienza e da quello che dicono anche nei vari forum, non c'è differenza qualitativa tra la piena risoluzione ridotta in postproduzione e lo scatto diretto in bassa risoluzione. Il motivo della bassa risoluzione non è quella di migliorare la qualità delle foto, ma di ridurre le dimensioni dei file se non serve, appunto, la massima risoluzione. Per me, partire dal file X3F alle dimensioni originali ed eventualmente ridurre le dimensioni dopo avere fatto tutte le modifiche e correzioni, è sempre il modo migliore per ottenere i migliori risultati.

Quoto, non conosco ancora il Q quanto Rino, ma sono le medesime conclusioni a cui sono arrivato anche io.

[Sardosono]

Buongiorno a tutti!
Come molti di voi sanno sono sempre vivo e vegeto, e proseguo regolarmente nella manutenzione del forum, anche se non entro più per scrivere perché ho ormai imparato che se lo faccio finisco per rimanerci molto ma molto più tempo di quanto posso permettermi.

Detto questo, questa volta faccio una eccezione perché mi è stato esplicitamente chiesto di dire la mia riguardo questo argomento. Vediamo se riesco ad essere breve.

Cominciamo dalla questione più semplice:

La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?

Sul bordo laterale di TUTTI i sensori Foveon è presente una "striscia binaria di dati" (di questo sono certo) che tra le tante cose presumo dovrebbero contenere (su questo non metto la mano sul fuoco) anche informazioni sullo stato termico del sensore al momento della ripresa (ciò "dovrebbe" consentire all'algoritmo di equalizzazione cromatica di scegliere un modo ottimale di applicare la mappatura). Evidentemente nel tagliar via queste informazioni per la riduzione, lasciando fuori queste ulteriori 8 file verticali si semplificano in qualche modo la vita nel firmware. Conoscendo la disposizione esatta delle informazioni laterali, forse il vantaggio apparirebbe magari evidente. Oppure, più probabilmente.... (vedi qui sotto)

Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

Anche io inizialmente pensavo come Italo che la risoluzione LOW utilizzasse il binning, in quanto sarebbe la cosa più logica da farsi. Ma dai test che ho fatto con la SD Quattro mi sento di poter affermare con ragionevole certezza che NON C'È ALCUN BINNING. Anzi, ritengo proprio che il formato LOW si tratti di un semplice down-sizing del pieno formato eseguito A POSTERIORI, come su qualunque sensore a mosaico. Questo spiegherebbe anche (vedi sopra) la rimozione delle 8 file verticali di foto-siti, SE il downsizing viene effettuato direttamente sul RAW dell'unico strato a pieno formato. In teoria (ma solo in teoria) questa procedura sarebbe equivalente ad un binning de facto sulla luminanza SE fosse eseguita PRIMA dell'equalizzazione; ma in realtà, poiché viene eseguita DOPO l'equalizzazione, i vantaggi del binning sono irrimediabilmente persi. In pratica, è come fare un down-sizing 2:1 lineare in un qualunque mosaico: NON È UN BINNING!!!

Per verificare con certezza quanto ho scritto, bisognerebbe disassemblare il firmware per cercare di verificare (cosa comunque problematica) se all'interno è contenuta una sola tavola di equalizzazione oppure due: il binning infatti richiederebbe UNA SECONDA TAVOLA DEDICATA per quella specifica densità di informazione cromatica.

In conclusione, anche io inizialmente mi aspettavo una risoluzione LOW con informazione 100%, ma in realtà è stata solo una (forse un po' ingenua) illusione, perché di fatto è solo una riduzione di peso del file RAW, come già detto da Rino.

Infine,

Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?

concordo con Rino anche riguardo alla modalità S-HI, la cui introduzione per me è stata - lo dico senza mezzi termini - una idiozia e basta, senza alcun vantaggio neanche a cercarlo col lanternino, che probabilmente fu frutto di una "geniale pensata" di qualche "ufficio marketing" che non aveva niente di meglio da fare.

Un abbraccio a tutti!

[Lorenzo F.]

Personalmente, ritengo, essendo +o- d'accordo con Italo, la SdQ un Foveon bastardo, nel senso che a livello di BN è straordinariamente "Foveon" a tutti gli effetti, a livello di colori invece non tiene il passo con altri Foveon.
Ossia la sdQ non restituirà mai la morbidezza, la rotondità e la pienezza di colore e passaggi tonali di una sd10 (se utilizzata bene ed in condizioni ottimali), altri Foveon comunqnue vincono a mani basse, sempre che ci siano le condizioni idonee, non sono però così elastici.
Aggiungo però 2 riflessioni, ovvero che in primo luogo, la SdQ in modalità colore non è assolutamente come un bayer, è ben più alta di livello, si colloca a metà strada tra i 2 e comunque restituisce in condizioni ottimali, risultati che non possono in alcun modo essere raggiunti da un Bayer, sia esso Bayer o Bayer con X-Trans.
In secondo luogo e con questi pregi/difetti/modalità applicative, la SdQ rimane ad ora il Foveon più elastico, versatile, utilizzabile e sfruttabile tra tutti e sotto più punti di vista, con questo intendo la compatibilità con ottiche di serie ed epoche differenti tra le quali quelle vintage e PK, la precisione ed affidabilità della messa a fuoco, la possibilità di poter gestire i file su SPP in modo molto espansivo, gli X3I e non da ultimo minori problemi rispetto al passato anche rispetto al bilanciamento del bianco automatico in luoghi chiusi e/o con il flash.


In sintesi sicuramente ed indubbiamente c'è di meglio, e volendo cercare il migliore strumento in termini di resa cromatica e di dettaglio, una macchina da campo Intrepid 8x10 sarebbe imbattibile MA a quale compromesso operativo si deve sottostare per usarla?!?!
Ovviamente se uno è disposto a fare street photo girando con un furgone per trasportare la macchina fotografica, o scalare con 25kg di sola attrezzatura, non ci sono problemi.


Concordo in toto con Antonello ed anche con Rino nel dire che la modalità S-HI è solo una fregnaccia.

[Italo]

Andrea, il tuo post è OT: non si parla di terminologia ma di risoluzione dei foveon. 
Anche se il mio linguaggio segnasse i limiti del mio mondo... io ci sto benissimo in quel mondo! 

[pacific palisades]

Italo, risolto, ho tolto il post da qui, ora è leggibile sul mio blog - che non aggiornavo da tempo, quindi grazie dell'opportunità

[hobbit]

Ho fatto un piccolo programmino di 5 righe che va a leggere il file jpeg.
Volevo capire in che maniera viene trattata l'informazione nel quattro.
In particolare volevo capire a piena risoluzione come venivano gestiti i macropixel sottostanti lo strato blu, cioè volevo capire se veniva usato lo strato blu per calcolare luminosità relativa in cui dividere in quattro il pixel sottostante (la cosa giusta da fare, cioè lo strato blu usato come luminanza) o se gli strati sottostanti nel jpeg venissero sovraccampionati indipendentemente dalla strato blu, creando una sfumatura informe.
Era solo una curiosità, ed effettivamente il processo è fatto nel modo più logico, cioè viene usato il blu come luminanza e i macropixel sottostanti assumo le informazioni di lumninanza del blu.
Se scorro orizzontalmente il file ogni due pixel cambio macropixel.
Per capirci questa è un pezzo di una mia immagine letta in orizzontale:

r.      g.     b.

58.0 61.0 68.0
59.0 62.0 69.0

64.0 67.0 72.0
64.0 67.0 72.0

63.0 66.0 71.0
57.0 60.0 65.0

56.0 61.0 65.0
63.0 68.0 72.0

61.0 64.0 69.0
61.0 64.0 69.0

56.0 59.0 64.0
58.0 61.0 66.0

60.0 65.0 69.0
64.0 69.0 73.0

62.0 67.0 71.0
58.0 63.0 67.0

Ragionando a coppia di pixel (stesso macropixel sottostante) si vede che quando il blu è costante (terza colonna), lo sono anche il verde e il rosso, mentre quando il blu cambia, al verde e al rosso vengono assegnate luminanze proporzianali al pixel blu a partire dalla base del macropixel.
Se non fosse stato così con il blu costante avrei avuto variazioni nelle colonne del rosso e del verde.
Questo significa che a partire dall'immagine jpeg in piena risoluzione è possibile fare il binning, dato che l'informazione non viene spalmata tra pixel adiacenti.

Sono stato troppo contorto?