Autore Topic: Ha ancora senso il Foveon?  (Letto 3830 volte)

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Offline Rino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #15 il: Martedì, 28 Dicembre 2021, 12:58:28 »
Dipende dal motivo per cui compri il Foveon: se è per la resa inica....

Il Foveon resta unico ed ineguagliabile per la sua "resa Foveon"...

Potresti definire cosa e' la resa fotografica ? Si legge e parla spesso di resa ma resta un concetto 'vago', non quantificabile per me.

Infatti non è quantificabile come non lo sono la bellezza delle foto, la gradevolezza di un suono, la bontà di un piatto, il buon gusto nel vestirsi, etc.
Anni fa Antonello scrisse un lungo post al riguardo. Io provo ad arrivarci in molte mie lezioni on-line, ma sono tutte a pagamento e non le pubblicizzo qui per discrezione (ho segnalato sempre quelle gratuite). Per queste cose non occorrono spiegazioni da manuale: ci si arriva arricchendo la propria cultura, la sensibilità ed affinando il modo di percepire le cose, salvo doti innate.

Alcuni titoli delle mie lezioni on-line, tutte attive ed in corso, sono qui:

https://www.nadir.it/corsi-incontri-workshop/CORSI-INCONTRI-WORKSHOP/corsi-lezioni-one-to-one.htm

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Offline Rino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #16 il: Martedì, 28 Dicembre 2021, 17:39:35 »
Perciò chiaramente anche a me non interessano i megapixel (in contrasto con Rino), se il sistema fosse stato un po' più compatto (per me indispensabile) e affidabile mi sarebbe bastata la SD15.

Non rincorro i Megapixel, ma la qualità. Se una volta si usava il banco ottico o almeno una fotocamera medioformato e non una reflex 35mm per i lavori di qualità, un motivo ci sarà pure. Il punto è facile, eppure non lo sembra: un'immagine digitale è composta da pixel quadrati e, se i pixel sono pochi e grandi, le immagini appariranno scalettate salvo ricorrere al vecchio, caro filtro antialiasing (salvo che sul Foveon), ma le foto della SD1 e della SDQ le vedo scalettate lo stesso (anche se poco). Il filtro antialiasing è stato eliminato proprio grazie all'aumento di risoluzione. Per arrivare a vedere una linea obliqua non scalettata, servono infiniti pixel infinitamente piccoli. Quelli grandi e distanziati raccolgono più luce, è vero, ma è una storia vecchia ormai superata (anche le automobili necessitavano di cilindrate molto grandi per avere certe prestazioni, ora non più).

Dire che con le foto delle prime Sigma si potevano effettuare stampe stupende di un paio di metri, significa che si osservavano dalla distanza giusta, vale a dire da oltre un metro (regola elementare anche per le dimensioni dei televisori e dei manifesti giganti in strada che, se li guardate da vicino, mostrano il retino tipografico in tutta la sua bellezza, ma lo stesso avviene pure guardando da vicino una rivista fotografica o un qualsiasi libro). Di sicuro una foto da 2652x1768px non può essere stampata 2 metri ed osservata da 40-50cm.

Se non le notate  le linee oblique seghettate sui tablet, gli smartphone ed i monitor al di sotto del Full HD, nessun problema, ma su un monitor da 4K citato da Ginni (3840 x 2160 pixel), significa che una foto scattata con una vecchia fotocamera "galleggia" al centro del monitor e non è sufficiente neanche per fare da sfondo scrivania. Certo, la si può ingrandire e applicare qualsiasi trucco, ma il concetto di base è che sto rinunciando alla bellezza ed alla nitidezza del file originale del Foveon, quindi perché complicarmi la vita con delle fotocamere non agevoli da usare?

Se poi iniziamo a parlare dei monitor di recente generazione (vedi i nuovi iMac e MacBook, per esempio), una foto da 2652x1768px è grande quanto una cartolina per quanto stupenda e non offre alcun margine di ritaglio o correzione.

Ho dei libri di architettura per i quali realizzai le foto sia in grande formato 4x5" che in 6x7cm: la differenza di pulizia (badate bene, ho detto "pulizia" e non "nitidezza") si nota nonostante le dimensioni siano 24x30cm e ci sia il retino tipografico. Ed è qui che il Foveon continua a vincere nonostante sia ormai al pareggio con gli ultimi Bayer: la pulizia dei particolari più minuti resta insuperabile e di conseguenza resta insuperabile l'effetto globale. Il famoso "senso di tridimensionalità", che di solito è appannaggio delle ottiche e non certo delle pellicole o dei sensori, invece è la firma del Foveon di qualsiasi generazione con qualsiasi vetraccio davanti.
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Offline edecapitani

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #17 il: Venerdì, 31 Dicembre 2021, 15:18:04 »
È un tema questo, quello della bilancia fotografo/ attrezzatura che si ripresenta spesso qui e anche in altri forum. A me sembra sempre che i conti non tornano, poi concludo che io sono superficiale e valuto queste cose in modo superficiale.
Per me la fotografia la fa il fotografo con la macchina fotografica. Questo significa che nella fotografia c'è una parte che dipende dal fotografo: capacità di visione, cultura fotografica ma anche cultura in senso più vasto, competenza tecnica... C'è una parte che dipende dalla fotocamera e se il fotografo sa scegliere la fotocamera per i suoi scopi, questo non è un di meno nel suo valore di fotografo ma un di più, perché se è veramente un buon fotografo e sa trarre il meglio da qualsiasi strumento a maggior ragione saprà anche cosa farsene di uno strumento migliore sotto gli aspetti che a lui servono. Vero che spesso i grandi fotografi non enfatizzano il ruolo dell'attrezzatura ma è anche vero che quando ho visto le fotografie di Salgado al lavoro, aveva in mano ammiraglie.
Si sente spesso fare il paragone con il grande musicista che può trarre il meglio anche da uno strumento ordinario. Questo è vero ma è anche falso. Certamente un grande musicista può fare con uno strumento scarso musica migliore di quella che esegue un musicista scarso con un grande strumento ma la musica non è solo un gioco astratto e matematico di armonie, accordi, dissonanze, sintassi ecc, è anche fatta della fisicità del suono, così spesso i grandi musicisti scelgono gli strumenti adatti alla loro poetica, alla ricerca della bellezza o dell'interpretazione più prossima al loro sentire. Non è vero che un pianoforte vale l'altro, o che un violino vale l'altro e che il grande violinista non ha bisogno di un grande strumento. È un concetto idealista e crociano dell'arte che svaluta la materialità.
I grandi artisti che producevano silografie e litografie erano molto esperti dell'attrezzatura che serviva a produrle e delle tecniche. Quando Picasso decise di fare sculture in ferro imparò a fare il saldatore da un operaio specializzato della Renault e imparò anche la tecnica di produzione della ceramica quando volle produrre opere in ceramica.
Perché dovrebbe essere diverso per la fotografia. Discorsi, a volte apparentemente opposti di chi vede come cosa inutile parlare delle fotocamere, o di chi parla solo di quelle, o di chi vede come fumo negli occhi ogni evoluzione tecnologica, hanno tutti una cosa in comune: non vedono la fotografia come un'attività svolta da una persona con l'utilizzo di uno strumento tecnologico. Insomma se uno vuol fotografare deve occuparsi della sua cultura e anche di scegliere la fotocamera e gli obiettivi, ma anche il cavalletto, le luci e quant'altro serva ai suoi scopi.
Sul professionismo: a me interessano molto i professionisti, se sono bravi c'è solo da imparare. Se lavorano su commissione c'è ancora di più da imparare. Ci sono secoli di opere d'arte di valore incommensurabile fatte su commissione da artisti professionisti. Giotto affrescò la cappella degli Scrovegni su commissione (di Scrovegni appunto), senza quella committenza nn ci sarebbe una delle opere più belle delle storia dell'arte. E non solo Giotto ebbe bisogno di un committente ma anche di un oscuro personaggio (oscuro per noi), un teologo agostiniano che concepì il progetto iconografico della cappella. Anche quel progetto è un capolavoro e da solo Giotto non ci sarebbe arrivato. Inoltre Giotto aveva una famiglia da mantenere e un'azienda da portare avanti, perché non solo era un professionista ma era proprio un imprenditore e si trovò a realizzare anche due cantieri di affreschi contemporaneamente in due città di verse. Cosa impossibile senza committenti, bottega, aiuti. Una volta ho letto, forse su questo forum, che i pittori non discutono di pennelli. Può darsi ma Giotto sceglieva il legno per i suoi crocifissi e le sue tavole e dava disposizione su come tagliarlo, arrivando a rivoluzionare le modalità di comporre le croci per ottenere quello che voleva... imponendosi sui committenti che avrebbero anche potuto mandarlo a quel paese. Carlo Crivelli era un pittore rinascimentale, sincera firmato con lo stesso maestro di Mantegna. La sua committenza marchigiana, provinciale e conservatrice, voleva da lui tavole su fondo oro, "medievali", Crivelli creò il suo Rinascimento su fondo oro, cioè sul limite imposto dalla committenza e le sue opere formano un corpus originalissimo, frutto del genio di Crivelli che si misura con i limiti imposti dalla committenza. Se ricordo bene le foto di Rino sulla villa svizzera che mi hanno folgorante (prima che scoprissi questo forum e prima di conoscere Rino sul forum) sono state fatte su commissione. Da chi se non da un professionista, da uno cioè che frequenta quotidianamente la fotografia, dovendo risolvere ogni tipo di problema fotografico che gli si presenta, dovrei imparare qualcosa? In realtà ci sono anche ottimi fotografi non professionisti. L'anno scorso ho letto un'intervista ad una paesaggista canadese che pubblica i suoi lavori assai ricercati da riviste americane e non solo: beh spiegava che lei mantiene il suo lavoro di impiegata alle poste perché è quello che gli garantisce di pagare le onerose assicurazioni sanitarie americane.
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Offline pasqualepreiti

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #18 il: Sabato, 01 Gennaio 2022, 13:33:41 »
Se i megapixel non interessano ed al massimo guardate le foto su monitor fullhd allora il foveon perde molto della sua ragione d'essere.
Viceversa se il minimo di schermo su cui guardate (ammirate) le foto è un 27"5k, perché il 30" 8k ancora costa troppo, ed amate guardare i dettagli da lontano di una foto, come se osservaste i dettagli di qualcosa dal vivo nelle vostre mani, allora il foveon,  per quello che da con costi relativamente bassi, è ineguagliabile (salvo spendere minimo 3/4 mila euro)
Purtroppo i limiti del merrill, come risoluzione, oramai sono insormontabili.
Fortunatamente il quattro, con la modalità SFD , garantisce ancora margini di ingrandimento,  mantenendo una pulizia ed un dettaglio impressionanti.
Per avere qualcosa di simile con il bayer bisogna andare sui sensori da 60 megapixel e spendere migliaia di euro inclusi gli obiettivi.
Forse sfruttando l'IA questi limiti del bayer verranno superati ed il foveon perderà anche questo primato  ed in effetti ci sono alcuni smartphone che sfruttando un processo simile a quello del quattro in modalità SFD sfornano scatti con una pulizia ed un dettaglio assurdi.
Io uso a tal proposito un p40 pro plus che in modalità 50megapixel IA fa davvero impressione.

Offline Rino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #19 il: Sabato, 01 Gennaio 2022, 20:41:55 »
Se i megapixel non interessano ed al massimo guardate le foto su monitor fullhd allora il foveon perde molto della sua ragione d'essere.
Viceversa se il minimo di schermo su cui guardate (ammirate) le foto è un 27"5k, perché il 30" 8k ancora costa troppo, ed amate guardare i dettagli da lontano di una foto, come se osservaste i dettagli di qualcosa dal vivo nelle vostre mani, allora il foveon,  per quello che da con costi relativamente bassi, è ineguagliabile (salvo spendere minimo 3/4 mila euro)
Purtroppo i limiti del merrill, come risoluzione, oramai sono insormontabili.
Fortunatamente il quattro, con la modalità SFD , garantisce ancora margini di ingrandimento,  mantenendo una pulizia ed un dettaglio impressionanti.
Per avere qualcosa di simile con il bayer bisogna andare sui sensori da 60 megapixel e spendere migliaia di euro inclusi gli obiettivi.
Forse sfruttando l'IA questi limiti del bayer verranno superati ed il foveon perderà anche questo primato  ed in effetti ci sono alcuni smartphone che sfruttando un processo simile a quello del quattro in modalità SFD sfornano scatti con una pulizia ed un dettaglio assurdi.
Io uso a tal proposito un p40 pro plus che in modalità 50megapixel IA fa davvero impressione.

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Offline sergiozh

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #20 il: Lunedì, 21 Febbraio 2022, 21:03:28 »
La realizzazione del nuovo FFF prosegue a passi lenti, ora stanno creando un sensore prototipo di dimensioni ridotte per valutare la qualita' del progetto.

https://www.sigma-global.com/en/news/2022/02/21/17697/

Per me ci vorra' ancora parecchio tempo (anni) prima di vedere nei negozi una FFF.

Offline OneFromRM

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #21 il: Lunedì, 21 Febbraio 2022, 21:13:51 »
Io credo nelle tre F
Forza, fede e fortuna e il FFF sarà tra noi.
Quanto ai prezzi, inutile illudersi. Un prodotto del genere sarebbe sempre un prodotto di nicchia: quindi...

Offline sergiozh

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #22 il: Lunedì, 21 Febbraio 2022, 21:27:15 »
Sigma sa che se il prezzo e' troppo alto ne vende pochissime come successe con altre sue camere.

Forse meglio un prezzo non troppo elevato per la camera ma vendere poi tanti obiettivi per questa camera.

Offline sergiozh

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #23 il: Giovedì, 21 Aprile 2022, 01:48:26 »

Offline sergiozh

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #24 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 02:47:54 »
Nessuno esprime la sua opinione se quello esposto nella discussione linkata e' un fake  :ohi: o reale  :P ?

Rino dove sei  :conf:

Offline Ginni

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #25 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 07:33:34 »
Io ho cercato "slovak" "Sigma" ambassador e non ho trovato nulla ...
Se cerchi "italian" "Sigma" ambassador trovi Rino tra i risultati.
Un po' mi sa di bufala.

Offline agostino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #26 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 08:28:22 »
Parla di Sigma FF non di Foveon
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Sigma SD Quattro + 18-35 Art; Fuji XE1 + Fujinon 18-55 mm + Touit 12 mm; Contax g2 + 28+ 45 +90 mm.
(Al momento silenti: Yashica fx 3 2000 e Contax aria + contax 35mm f2,8 +contax 50 mm 1,4 + contax 80-200 f4)

Offline Rino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #27 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 09:58:15 »
Parla di Sigma FF non di Foveon

Più avanti, nella confusione di quel topic vengono citati i tre strati, quindi è riferito al Foveon, ma è noto che DPreview non capisca un granché del mondo Sigma (non hanno mai avuto un collaboratore in grado di sviluppare gli X3F con SPP e nei loro test hanno messo dei DNG peggiori delle JPG in camera) e dimentichi che oggi ci siano anche le Sigma fp. Anni fa dire Sigma era sinonimo di Foveon, ora non più.
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Offline Rino

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #28 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 09:58:55 »
Vediamo un po'. Un Sigma Ambassador Slovacco riceve una e-mail personale da Kazuto Yamaki nella quale, alla domanda di rito che gli facciamo tutti sulle sorti del Foveon, il nostro risponde che le cose procedono bene ed il nuovo sensore è assemblato ed usabile, cosa che avevo già detto io mesi fa in seguito a conversazioni pubbliche (sottolineo *pubbliche*) con Kazuto su Twitter e da lui stesso ripetute in maniera più articolata tramite successivo Comunicato Stampa. Di certo questo Ambassador, anche se si trattava di notizie ormai vecchie, non ha rispettato la privacy della posta personale e si è ritenuto, anzi, di dover fare da portavoce al CEO di Sigma togliendogli il piacere di dirci le novità di persona come ha sempre fatto. Ma, sottolineo, non c'è nulla di male perché non è trapelato nessun segreto e non c'è niente di nuovo sotto il sole: scremando le parti quotate dalle invenzioni del giornalista e dei successivi blogger, non c'è una sola informazione in più rispetto a quelle di mesi fa.

Però questa notizia, che senz'altro è servita a DPreview a ottenere visite e aumentare la visibilità nei motori di ricerca, è stata amplificata dai vari siti di rumors sino a quello di Photorumors.com

https://photorumors.com/2022/04/20/update-on-the-sigma-full-frame-mirrorless-camera-with-l-mount-and-60mp-foveon-sensor-with-x3-111-technology/

L'articolo è rimbalzato immediatamente su tutti i gruppi di appassionati del Foveon e da qui apriti cielo: ci sono anche le foto e le dimensioni del sensore!
Già, peccato che le foto e quei dati siano stati presi da una vecchia conferenza di Kazuto Yamaki del 2019.

https://unwire.hk/2019/03/07/real-foveon-x3/dc/

In realtà le cose sono un po' più avanti, ma quelli che davvero sanno qualcosa sono tenuti al segreto professionale. Gli altri sono "portinaie dell'informazione".
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Offline Tino84

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Re:Ha ancora senso il Foveon?
« Risposta #29 il: Venerdì, 22 Aprile 2022, 13:07:50 »
Mah se tirassero fuori qualche altra lente per la sd a me andrebbe già bene.
I motivi ,per me, reali che mi farebbero propendere per un altra fotocamera foveon sono la possibilità di usare obiettivi più facilmente disponibili, ed un corpo più completo ( ehm chi ha detto schermo tilt?  :-\ )

Sui “pettegolezzi”, già non mi fido di quelli scritti sui “siti appositi”, figurarsi quelli su di un forum del quale basta leggere qualche topic per capirne la reale utilità ( non lo uso nemmeno per i dati tecnici o comparative di attrezzatura, ci sono più litigi lì che non su juza)  ::)