Presentazione e prima domanda

[Ettorone]

Salve a tutti
mi chiamo Ettore Bianciardi, fotografo da una sessantina d'anni, la prima foto credo di averla fatta alle Olimpiadi di Roma del 1960.
Ieri ho comprato una DP3 Quattro.
Sono entrato nel mondo Foveon perché attratto dal sensore.
Provengo da esperienze in analogico con Nikon e in digitale con Nikon, Panasonic e Leica.
Del sensore Foveon so solo quello che si legge nella pubblicità, piuttosto scarsa.
Avrei subito una prima domanda per voi che certamente conoscete questo sensore molto bene.
Che profondità di colore ha la mia macchina?
Nel formato nativo X3F quanti pixel ci sono?
Perché ho visto che questo formato ha meno della metà dei bytes del formato DNG, che sembra più o meno dare 5616 x 3414 x 16 bit per tre canali. E' corretto?

Sembrano tre domande, ma in efeftti è una sola

Grazie in anticipo per le risposte

[hobbit]

Ciao, benvenuto e complimenti per la lunga esperienza!

Puoi trovare le risposte che vuoi se cerchi nel forum, in particolare gli interventi di Italo e Sardosono, ad esempio:
http://forum.foveon.it/index.php?topic=4078.0
http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0
http://forum.foveon.it/index.php?topic=7678.msg62796#msg62796

Come i bit nel x3f sono 14. Penso che il DNG non sia conveniente utilizzarlo, mangia solo più spazio. Viene effettuata una conversione di puro comodo dall'x3f al dng.
Il processo ideale è salvare in x3f+jpeg, predisporre l'immagine attraverso il software proprietario, esportare in tiff e successivamente fare PP con il programma che vuoi.

[pacific palisades]

Benvenuto Ettore 

A leggere il cognome resto un po' rintronato perché si chiamava così l'autore di un libro bellissimo, La vita agra.

[Italo]

Ciao Ettore, benvenuto! 
Dovremmo essere quasi coetanei, però io ho cominciato prima del 60 a fotografare con la 6x9 a soffietto di mio padre che poi stampavo a contatto col bromografo in legno / vetro che avevo fatto. 
Conosco solo i foveon classici (fino al Merrill), i cui X3F hanno lo stesso numero di pixel dell'immagine moltiplicati per tre (45Mpx) e posso solo dirti che il "peso" in MB è abbastanza variabile e direttamente proporzionale al dettaglio dell'immagine (fuoco / assenza di mosso)... un buon X3F del Merrill può avere circa 55MB di dati che possono drasticamente calare se l'immagine è mossa o sfuocata.... si può quindi scegliere la migliore tra due immagini in successione della stessa inquadratura basandosi solo sul loro "peso". 
http://forum.foveon.it/index.php?topic=1826.0

Infine, non dimentichiamo che il foveon è un sensore a sensibilità fissa (100 iso). Le sensibilità superiori corrispondono a reali sottoesposizioni, in parte recuperabili.
Topic parzialmente disastrato: http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0

[Donato56]

Ciao Ettore, benvenuto! 
Dovremmo essere quasi coetanei, però io ho cominciato prima del 60 a fotografare con la 6x9 a soffietto di mio padre che poi stampavo a contatto col bromografo in legno / vetro che avevo fatto. 
Conosco solo i foveon classici (fino al Merrill), i cui X3F hanno lo stesso numero di pixel dell'immagine moltiplicati per tre (45Mpx) e posso solo dirti che il "peso" in MB è abbastanza variabile e direttamente proporzionale al dettaglio dell'immagine (fuoco / assenza di mosso)... un buon X3F del Merrill può avere circa 55MB di dati che possono drasticamente calare se l'immagine è mossa o sfuocata.... si può quindi scegliere la migliore tra due immagini in successione della stessa inquadratura basandosi solo sul loro "peso". 
http://forum.foveon.it/index.php?topic=1826.0

Infine, non dimentichiamo che il foveon è un sensore a sensibilità fissa (100 iso). Le sensibilità superiori corrispondono a reali sottoesposizioni, in parte recuperabili.
Topic parzialmente disastrato: http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0

Italo una domanda, ma è 100 o 200 iso ?

[Italo]

Italo una domanda, ma è 100 o 200 iso ?

Dipende dalla scena: è 100, ma sul Merrill, che ha i pixel piccoli, qualcuno preferisce sottoesporre usando i 200 per stare sul sicuro e non bruciare le luci quando c'è molto contrasto (sole e ombre). 
Se controlli i dati sul display, a 200 iso  vedrai il tempo dimezzato.
Conta solo la coppia tempo / diaframma.... tutto il resto è eredità del Bayer!

[Donato56]

Italo una domanda, ma è 100 o 200 iso ?

Dipende dalla scena: è 100, ma sul Merrill, che ha i pixel piccoli, qualcuno preferisce sottoesporre usando i 200 per stare sul sicuro e non bruciare le luci quando c'è molto contrasto (sole e ombre). 

Grazie Italo, quindi se voglio fare le cose per bene 100iso, se voglio una specie di salvagente 200 iso. Ho capito?
Ma usando 200iso perdo qualcosa?

[Italo]

Ma usando 200iso perdo qualcosa?

Si e no... al primo sguardo qualcosina nelle ombre ma è recuperabile, meglio che perdere qualcosa di bruciato nelle luci con 100iso.   

[Donato56]

Ma usando 200iso perdo qualcosa?

Si e no... al primo sguardo qualcosina nelle ombre ma è recuperabile, meglio che perdere qualcosa di bruciato nelle luci con 100iso.   

Grazie mille

[Ettorone]

Ciao, benvenuto e complimenti per la lunga esperienza!

Puoi trovare le risposte che vuoi se cerchi nel forum, in particolare gli interventi di Italo e Sardosono, ad esempio:
http://forum.foveon.it/index.php?topic=4078.0
http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0
http://forum.foveon.it/index.php?topic=7678.msg62796#msg62796

Come i bit nel x3f sono 14. Penso che il DNG non sia conveniente utilizzarlo, mangia solo più spazio. Viene effettuata una conversione di puro comodo dall'x3f al dng.
Il processo ideale è salvare in x3f+jpeg, predisporre l'immagine attraverso il software proprietario, esportare in tiff e successivamente fare PP con il programma che vuoi.

Ciao e grazie mille per la risposta e per i links che seguirò certamente.
Io pensavo di salvare direttamente in DNG, perché vengono letti da Photoshop e così posso avere un negativo digitale col quale lavorare.
E' vero che posso farlo con X3F e il sw proprietario, ma questo mi è parso piuttosto scarso. Posso certamente salvare in TIFF e poi lavorare in PP, ma perderei le doto del negativo digitale.
Farò delle prove.
Una cosa che non capisco è come mai gli X3F hanno grandezza variabile: se non viene eseguita alcuna operazione su di essi dovrebbero avere tutti la stessa dimensione, come avviene per il DNG,o mi sbaglio?
La verità è che non conosco questo sensore e non capisco quanti pixel mi dia in uscita, sono variabili? Ma allora esegue una elaborazione.
In effetti anche il DNG ha dimension ivariabili, ma con meno dispersione circa il 4%, mentre in X3F è anche più del 10%

Scusa, ma i pixel in uscita sono variabili?

[Ettorone]

Ciao Ettore, benvenuto! 
Dovremmo essere quasi coetanei, però io ho cominciato prima del 60 a fotografare con la 6x9 a soffietto di mio padre che poi stampavo a contatto col bromografo in legno / vetro che avevo fatto. 
Conosco solo i foveon classici (fino al Merrill), i cui X3F hanno lo stesso numero di pixel dell'immagine moltiplicati per tre (45Mpx) e posso solo dirti che il "peso" in MB è abbastanza variabile e direttamente proporzionale al dettaglio dell'immagine (fuoco / assenza di mosso)... un buon X3F del Merrill può avere circa 55MB di dati che possono drasticamente calare se l'immagine è mossa o sfuocata.... si può quindi scegliere la migliore tra due immagini in successione della stessa inquadratura basandosi solo sul loro "peso". 
http://forum.foveon.it/index.php?topic=1826.0

Infine, non dimentichiamo che il foveon è un sensore a sensibilità fissa (100 iso). Le sensibilità superiori corrispondono a reali sottoesposizioni, in parte recuperabili.
Topic parzialmente disastrato: http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0

Ciao  grazie della risposta, io sono del 1949, e non ci posso far niente!

[pacific palisades]

Scusa, ma i pixel in uscita sono variabili?

Se intendi le immagini che ottieni dagli x3f, hanno tutte la stessa dimensionie in pixel ( ma i sensori  Foveon Quattro hanno dimensione aps-c e aps-h, quest'ultimo produce immagini un po' più grandi in pixel, quello della tua macchina è aps-c).

[Ettorone]

Scusa, ma i pixel in uscita sono variabili?

Se intendi le immagini che ottieni dagli x3f, hanno tutte la stessa dimensionie in pixel ( ma i sensori  Foveon Quattro hanno dimensione aps-c e aps-h, quest'ultimo produce immagini un po' più grandi in pixel, quello della tua macchina è aps-c).

Scusa, fammi capire bene: io pensavo che due foto fatte con la stessa macchina chiedendo un salvataggio in X3F mi dovessero dare file della stessa lunghezza, presumendo che non ci fosse alcuna elaborazione dei dati, invece la mia macchina mi dà per esempio: 57,5 ; 57,8 ; 60,3.
Però se col sw Photo Pro chiedo d isalvare in TIFF 16 bit  il risultato è sempr 117,7 che è il totale dei pixel x tre canali x 2 byte a pixel, come prevedibile.
Sembra ci sia una compressione nel X3F che scompare nel TIFF, e non riesco a capir come fa.

[pacific palisades]

Scusa, fammi capire bene: io pensavo che due foto fatte con la stessa macchina chiedendo un salvataggio in X3F mi dovessero dare file della stessa lunghezza, presumendo che non ci fosse alcuna elaborazione dei dati, invece la mia macchina mi dà per esempio: 57,5 ; 57,8 ; 60,3.
Però se col sw Photo Pro chiedo d isalvare in TIFF 16 bit  il risultato è sempr 117,7 che è il totale dei pixel x tre canali x 2 byte a pixel, come prevedibile.
Sembra ci sia una compressione nel X3F che scompare nel TIFF, e non riesco a capir come fa.

Ho fatto ora una prova su foto che avevo ripreso con SDQuattro-H (quindi ha il sensore un poco più grande).
Un X3F di 63.2MB sviluppato con SPP dà un TiF 146MB (16bit per canale)
Un X3F di 62.6MB sviluppato con SPP dà un TiF 146MB (16bit per canale)

Le due fotografie riprendono lo stesso soggetto, sono scattate nello stesso minuto con la stessa fotocamera e uguali parametri, solo l'inquadratura varia di pochi millimetri (ero a mano libera, quindi immagina un minimo spostamento della mano).

Anche i file JPEG in camera corrispondenti variano 16MB il primo, 15,6MB il secondo.

La dimensione dei TIF sviluppati è la stessa 6192 X 4128 pixel.

Quindi è giusta la tua osservazione: il salvataggio tramite sw Photo Pro in TIFF 16 bit dà un risultato uguale anche se i file X3F sono differenti in MB.

Perché accade?
Se lo chiedi a me rispondo che è il peso dell'anima di ogni cosa, convinto che una credenza animista sia indispensabile nella fotografia - è la ragione per cui tanti nativi non si fanno fotografare.
Per una risposta sul piano razionale, credo serva quella grande anima sapiente di Antonello che è il fisico matematico fondatore del Forum, solo che lui ha pochissimo tempo e partecipa raramente.

Forse Italo può chiamarlo...

[hobbit]

Lo sviluppo del DNG con PhotoShop o simili non riesce a dare gli stessi risultati di SPP con X3F.

Nei calcoli che seguono parlo dell'APS-C e non dell'APS-H.

Tieni conto che nel DNG e nel TIFF vengono registrati 5424x3616 pixel x 3 colori con una profondità di 16 bit (2 byte), che fa circa 112 MB. Nel X3F viene registrato solo uno strato a piena risoluzione, mentre gli altri due sono divisi per 4, che fa circa 56 MB.
La dimensione un po' minore del previsto e le leggere fluttuazioni potrebbero essere dovute al fatto che forse tenta di comprimerle un po'! La compressione senza perdita di informazione (come lo Zip, Arj, ....) è tanto maggiore quanto meno è ricca di dettagli l'immagine.

Al netto di tutto il mio consiglio è X3F + Jpeg.

[Eros Penatti]

Benvenuto Ettorone 
Buon divertimento

[edecapitani]

Ben venuto!

[Italo]

Una cosa che non capisco è come mai gli X3F hanno grandezza variabile: se non viene eseguita alcuna operazione su di essi dovrebbero avere tutti la stessa dimensione, come avviene per il DNG,o mi sbaglio?

Secondo te ci sono più informazioni su un muro completamente bianco o sull'immagine della "gioconda"?
Negli altri formati, che si basano sul numero di bit dei pixel totali le due immagini sopra citate avrebbero circa lo stesso peso, mentre quello di un x3f usa diversi algoritmi per cui il proprio valore è, in parte, proporzionale alla quantità di dettagli.
Prova a confrontare quello degli X3F di un cielo privo di nuvole con quello di un ricco paesaggio.   

[aleicos]

Benvenuto Ettore !

[Andrea Chiara]

Benvenuto! 

[pacific palisades]

Quando scrissi la risposta al messaggio di Ettorone non sapevo che fosse proprio il figlio di Luciano Bianciardi, buttai lì il titolo La vita agra perché è uno dei miei libri amatissimi e basta davvero un niente per farmi scrivere quel titolo. L'ho scoperto tempo dopo, cercando in rete un sito in cui poter vedere quello che fotografava. Beh gli è andata bene, perché lo avrei massacrato di domande - forse lo aveva previsto, forse aveva pensato addirittura che già lo sapessi quando gli risposi, infatti fece finta di nulla.

Purtroppo Ettore Bianciardi è recentemente scomparso https://www.lanazione.it/grosseto/cronaca/la-cultura-e-in-lutto-morto-ettore-bianciardi-figlio-dello-scrittore-luciano-4b71ccf8

[uuderzo]

Ciao Ettore.

Butto lì una risposta da informatico anche se sono un "appena arrivato" e la Merrill è ancora per strada.
Molti formati digitali per occupare un po' meno spazio lavorano con un algoritmo di compressione dei dati. Ci sono vari tipi di compressione, ad esempio il JPEG opera una compressione che causa una perdita di dati "poco significativi" mentre immagino che il formato X3F operi una compressione senza perdita di informazione.
In sostanza, per fare un esempio semplice anche se lontano dalla complessità matematica del caso reale, se tu avessi un fotogramma interamente di un solo colore potresti descriverlo semplicemente dicendo "i prossimi 5000x3000 pixel sono rossi".
Ovviamente se l'immagine presenta più colori la descrizione diventa progressivamente più lunga fino a raggiungere casi limite dove dovresti descrivere il colore di ogni singolo pixel. Per questo motivo se hai due foto dello stesso soggetto fatte allo stesso modo probabilmente quella più pesante ha più dettagli. Uno sfocato implica più sfumature e quindi un po' meno informazioni.
Spero di non avere annoiato

[afj]

Salve a tutti
mi chiamo Ettore Bianciardi, fotografo da una sessantina d'anni, la prima foto credo di averla fatta alle Olimpiadi di Roma del 1960.
Ieri ho comprato una DP3 Quattro.
Sono entrato nel mondo Foveon perché attratto dal sensore.
Provengo da esperienze in analogico con Nikon e in digitale con Nikon, Panasonic e Leica.
Del sensore Foveon so solo quello che si legge nella pubblicità, piuttosto scarsa.
Avrei subito una prima domanda per voi che certamente conoscete questo sensore molto bene.
Che profondità di colore ha la mia macchina?
Nel formato nativo X3F quanti pixel ci sono?
Perché ho visto che questo formato ha meno della metà dei bytes del formato DNG, che sembra più o meno dare 5616 x 3414 x 16 bit per tre canali. E' corretto?

Sembrano tre domande, ma in efeftti è una sola

Grazie in anticipo per le risposte

Io da neofita non posso risponderti ma solo porgerti un "benvenuto tra noi"

Francisco

[andrea948]

Forse non avete letto il post precedente di Pacific Palisades...........

[uuderzo]

Forse non avete letto il post precedente di Pacific Palisades...........

In effetti mi era sfuggito.
Non nascondo il mio imbarazzo per la cosa.
Scusate.

[andrea948]

Ettore, la DP3 Quattro dove l'hai trovata?

Per il resto vedo che ti hanno già risposto gli altri

Scusa Pinus, leggi il post di Pacific Pallissandes (il sestultimo )....

[Pinus]

Mi spiace, l'età media di questo forum è davvero alta, è un peccato che le nuove generazioni come la mia siano sempre meno appassianate di fotografia

[andrea948]

Mi spiace, l'età media di questo forum è davvero alta, è un peccato che le nuove generazioni come la mia siano sempre meno appassianate di fotografia

[Pinus]

Invidio sinceramente chi è nato in un altra epoca