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FOVEON => Camera Chiara => Discussione aperta da: Lorenzo F. il Martedì, 25 Aprile 2017, 21:48:16

Titolo: SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Martedì, 25 Aprile 2017, 21:48:16
Rieccoci qua,
di ritorno dalla montagna ho avuto modo di sperimentare un pochino la SDQ.
Una cosa della quale mi sono accorto è che in alcune foto fatte in eccessive condizioni di luce, nelle ombre la foto mostra delle chiazze verdi e viola.


Parlando con elerum, mi spiegava che quelli sono colori delle immagini fantasma prodotti dai raggi solari quando colpiscono di striscio l'obiettivo, mi ha parlato di una voce da spuntare in SPP per rimuovere o ridurre questo effetto.
Ho però notato che sugli X3F prodotti dalla SDQ questa voce non è attivabile, perchè?
SPP 6.5.2



Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: elerum il Martedì, 25 Aprile 2017, 22:17:08
Perché non riconosce l'obiettivo montatoci sulla macchina, se fossero immagini del 18-35 è attivabile eccome ;)

Anticipo io la risposta, e una cosa veramente stupida attivarlo solo per obiettivi nuovi , lo so
PS: Se Ti può consolare non è attivabile neanche per gli scatti fatti con 24-70 HSM che tanto vecchio non è. Basta stare attenti in fase di scatto.
comunque posta qualche immagini incriminata per vedere se ci ho azzeccato o meno. ;)
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Martedì, 25 Aprile 2017, 22:29:51
Eccola,
comunque si era il 18-35A.
Questa foto è trattata su SPP ma poco importa, è cosi anche l'originale.
Guarda in alto sul muto in ombra a lato della finestra di sinistra.


Le altre che ho nel quale si vedono sono autoscatti.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: elerum il Martedì, 25 Aprile 2017, 23:08:00
Sai che io non vedo niente di strano  :-\ , un po di tonalità verde sul legno della scala dovuto allo schiarimento delle ombre suppongo ma sul muro  :conf:
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Martedì, 25 Aprile 2017, 23:23:10
Eccola qui, questo è il crop di uno degli autoscatti, foto non modificata.
Pregasi notare la mia faccia dopo la camminata Uhahahhahah.
Comunque, questa è stata fatta con il 18-35 Art
Giornata soleggiatissima alle 12.00 circa.
Noi eravamo all'ombra, non ricordo se il sole puntasse la macchina, avevo il paraluce montato.


Ingrandisci la foto e guarda l'attaccatura dei capelli.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: sergiozh il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 00:29:56
E' ingrandita al 100% o puoi ingrandire di piu' dove hai il verde vicino ai capelli ?
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 00:31:30
Scarica e ingrandisci così dovresti vederlo
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: elerum il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 02:44:41
Ho visto, quello e il rumore cromatico dovuto al recupero delle ombre.
PS: Ci ho fatto caso che hai il "vizio" di sottoesporre (di brutto a volte), prova esporre normalmente per il soggetto che ti interessa e cerca di non tirare troppo le ombre, e più facile recuperare le luci che le ombre ma quando sei in situazioni di alto contrasto col foveon non ci sono mazzi, o usi un flash per schiarire le ombre in fase di scatto o scegli cosa devi salvare e cosa no ed esponi di conseguenza
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 08:22:06
si effettivamente adoro le foto in chiave bassa, risaltano meglio le luci.
Grazie del suggerimento, lo terrò bene a mente.
Non capisco tuttavia perchè non possa attivare la riduzione da SPP ???
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: EXCEL il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 14:40:36
quello delle chiazze è un problema che ho notato anche io nel sensore Q e non sono convinto che dipenda dal recupero delle luci, dato che mi è capitato pure in foto perfettamente esposte dove non ho modificato la curva e persino in zone che non erano in ombra.

Onestamente all'inizio non mi preoccupavo, facevo affidamento sugli aggiornamenti firmware, ma ormai siamo alla versione 1.05 e questo problema persiste e non vorrei fosse intrinsecamente dovuto alla struttura del nuovo sensore.

Migliora usando il cursore del rumore cromatico, prova e fammi sapere.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: sergiozh il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 15:34:05
queste chiazze ci sono a volte solo nella sdQ/H o anche nelle dpQ ?
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 16:13:33
Citazionequeste chiazze ci sono a volte solo nella sdQ/H o anche nelle dpQ ?
Ci sono sempre state in tutti i foveon, in proporzione inversa alla dimensione dei pixel perché dovute allo sfavorevole rapporto segnale/rumore degli strati inferiori.

CitazioneNon capisco tuttavia perchè non possa attivare la riduzione da SPP
Sulla destra di "Riduzione del rumore" c'è il segno + oppure il - ?
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 16:29:36
Non capisco la tua domanda Italo.
In quanto il crop postato è di un jpeg on camera quindi non trattato in SPP.
Stasera vedo con spp e provo a gestirlo con ra riduzione rumore cromatico.
Anche perchè come già detto la voce « riduzione colori immagini fantasma » non è attivabile, benchè sia un X3F realuzzato con SDQ e 18-35A, il firmeare è la versione 1.04
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 16:38:28
Citazioneriduzione colori immagini fantasma
Le immagini fantasma non so cosa siano ma le chiazze verdi / magenta nelle ombre sono "rumore cromatico casuale", che si può solo limitare spostando tutto a destra il pallino "Colore" in "Riduzione del rumore" e magari anche il "Rumore di banda".

Il rumore cromatico del foveon è "casuale" perché se scatti una seconda foto identica alla precedente le chiazze di colore non sono disposte allo stesso modo e potrebbero essere più intense o più deboli dipendendo anche dalla temperatura del sensore nel momento dello scatto: meno rumore nel primo scatto, maggiore nel secondo, oppure: meno rumore in inverno all'esterno, maggiore in estate. 
Il rumore termico nel silicio raddoppia ogni +6°C (circa 10 volte maggiore con aumento di temperatura di 20°C).
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 17:11:28
mmmmmmmmm.......
Un interessante appunto è che quelle foto sono state scattate dopo una camminata di 2 ore sotto il sole del mezzogiorno in montagna a circa 20 gradi di temperatura «ambientale»
Io ho tenuto la macchina appesa al collo e dal lato in ombra del corpo più o meno..., ma è possibile che in 2 ore si sia comunque scaldata?!!
Infatti le foto fatte in quell'ultima sessione mostrano tutte quella caratteristica chiazzatura.
Invece le foto fatte prima ed al ritorno quando la macchina era stata riposta in borsa non hanno alcun problema.

Comunque sulla SDQ la funzione (rumore di banda) non è utilizzabile, su Merrill si.
Stasera probo con la riduzione del rumore cromatico.

Sinceramente sono foto che mi interessano poco ma vorrei capire quale ne sia stata la causa, così le prossime vole cerco di evitarla.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: carl969 il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 17:25:35
Questo problema delle chiazze colore casuali, di cui mi sono accorto quasi subito sulla DP2M, mi porta praticamente a non usare il colore e scattare in bn. Non è così facile eliminarle anche con gli appositi controlli che chiaramente agiscono su tutti i verdi e magenta della foto che vanno poi recuperati al di fuori di SPP.  Ecco questo secondo me è il vero limite di questo sensore. Si sbandiera la capacità di riprodurre fedelmente RGB ma alla fine tutto ciò è vanificato da errore non controllabile. Per il resto vince su tutto.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 18:31:15
Sinceramente mi sembra un pochino esagerata la tua affermazione, io ho avuto problemi reali e concreti in circa 15 foto su  300 e di queste 15, 10 erano realizzate nella medesima situazione perchè non capivo che cosa stesse accadendo, comunque sia anche volendole considerare tutte, la percentuale è molto ridotta.
Tuttavia sarebbe interessante capire come comportarsi per ridurre l'insorgere di questo rumore cromatico, ancora prima che si verifichi, ossia capire che tipo di utilizzo scorretto lo può provocare o favorire.

Ribadisco che ho avuto finalmente modo di vedere un reale confronto di utilizzo e di risultato tra la mia vecchia D90 e la mia nuova SDQ riguardo alle foto di montagna.
In tutta onestà ti dico anche considerando la scarsa percentuale di insorgenza di questo difetto... macchissenefrega, non tornerei più indietro e se non per esigenze e/o limitazioni specifiche non aggirabili (che attualmente non trovo) non tornerei nemmeno ad un Bayer.
Considero solo che delle 300 foto fatte, quasi 200 sono dei piccoli capolavori che ho scelto di non pubblicare perchè simili fra loro, prima il rapporto era 1/10 vero che in 2 anni di studio la mia tecnica è cambiata, il resto però è solo merito del Foveon.
Detto ciò, sminuire così dei numeri simili mi sembra azzardato.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: sergiozh il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 18:53:58
A me sembra strano che non siano riusciti ad eliminare il problema visto che se lo portano dietro da sempre.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: EXCEL il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:07:21
sul merrill poteva capitare, ma sulla Q ho l'impressione che capiti più spesso.
Ad ogni modo il cursore per la riduzione del rumore di crominanza funziona molto bene e non impasta come quello di luminanza, che va tenuto tassativamente a zero
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:10:58
CitazioneA me sembra strano che non siano riusciti ad eliminare il problema visto che se lo portano dietro da sempre.
Visto che se lo portano dietro da sempre, a me sembra evidente che non si possa eliminare il problema.

Ogni sistema ha le sue "luci" e le sue "ombre": il Bayer la velocità e versatilità, il foveon la qualità ed il dettaglio a parità di densità di pixel.... il Bayer l'interpolazione, il foveon il rumore cromatico.... nessuno dei due sistemi si può definire totalmente superiore. Un professionista scrupoloso li userebbe entrambi a seconda del soggetto e delle circostanze di ripresa.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:14:11
CitazioneAd ogni modo il cursore per la riduzione del rumore di crominanza funziona molto bene e non impasta come quello di luminanza, che va tenuto tassativamente a zero
Lo zero di ognuno di quei controlli è "tutto a sinistra".  ;)
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:38:28
Prova effettuata,
Solo per il fatto di aver aperto l'X3F con SPP il rumore digitale relativo al colore viene attenuato, se poi si agisce sul cursore di riduzione spostandolo anche solo a metà scala, il rumore scompare ed i toni globali della foto rimangono ragionevolmente coerenti con l'originale.


La domanda che mi frulla in testa è?
Come comportarsi in modo da evitare che compaia o quantomeno cercare di ridurlo già in fase di scatto?
Fermo restando il fatto che è presente in una percentuale ridottissima di foto ed è emerso in foto eseguite in condizioni di illuminazione proibitiva in cui altre macchine fotografiche avrebbero sfornato foto sicuramente peggiori e comunque non recuperabili.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 21:39:13
CitazioneCome comportarsi in modo da evitare che compaia o quantomeno cercare di ridurlo già in fase di scatto?
Usare valore iso più basso possibile compatibilmente con il contrasto della scena e non affidarsi al jpeg perché il sw in camera dispone solo delle correzioni elencate nel menù, per cui ciò che si perde usando quel formato non può essere più recuperato.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 21:44:17
Ok peccato che non ci sia altro, nel senso che gli ISO li tengo sempre a 100 salvo rarissime occasioni.
Comunque è vero sviluppando in RAW il problema anche su immagini parecchio rovinate è quasi irrisorio.


Dici sia possibile che sia sia verificato perchè la macchina si era scaldata essendo stata saltuariamente esposta al sole?
La prova del nove la avrò quest'estate quando e se riuscirò a fare qualche scatto in Puglia.
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: EXCEL il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 21:52:20
Citazione di: Italo il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:14:11
CitazioneAd ogni modo il cursore per la riduzione del rumore di crominanza funziona molto bene e non impasta come quello di luminanza, che va tenuto tassativamente a zero
Lo zero di ognuno di quei controlli è "tutto a sinistra".  ;)

giusto, hai fatto bene a precisarlo, in effetti qualcuno leggendomi sarebbe caduto in errore  :si:
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: carl969 il Giovedì, 27 Aprile 2017, 00:14:20
Citazione di: Lorenzo F. il Mercoledì, 26 Aprile 2017, 19:38:28
La domanda che mi frulla in testa è?
Come comportarsi in modo da evitare che compaia o quantomeno cercare di ridurlo già in fase di scatto?
Ecco questo è interessante...

Citazione di: Lorenzo F.
Fermo restando il fatto che è presente in una percentuale ridottissima di foto ed è emerso in foto eseguite in condizioni di illuminazione proibitiva in cui altre macchine fotografiche avrebbero sfornato foto sicuramente peggiori e comunque non recuperabili.
Buon per te, ma nel mio caso la verdura sul travertino ( :) ) è cresciuta in una foto scattata di pomeriggio in condizioni di luce assolutamente normali e in una zona della foto che non è neanche in ombra. Di qui le mie perplessità...
Vedi: http://forum.foveon.it/index.php?topic=5244.msg41476#msg41476

L'unica cosa che mi viene in mente è che ISO 200 potrebbe aver avuto la sua influenza...
Titolo: Re:SD Quattro e riduzione colori delle immagini fantasma
Inserito da: Italo il Giovedì, 27 Aprile 2017, 11:14:10
CitazioneL'unica cosa che mi viene in mente è che ISO 200 potrebbe aver avuto la sua influenza...
Certamente! Duecento iso equivalgono ad una sottoesposizione di 1 EV, così il rapporto segnale/rumore si riduce.... però occorre fare i conti con il contrasto della scena, cioè l'intensità delle luci presenti nell'inquadratura per cui non sempre è possibile l'uso dell'esposizione nominale. 
Per quanto riguarda la temperatura del sensore non è sufficiente considerare quella dell'aria ma anche quella di uno scatto, o degli scatti immediatamente precedenti, che possono avere preriscaldato il sensore, o anche la prolungata permanenza della fotocamera nelle mani (36°C).
In inverno, specialmente nel caso di notturni su treppiede, sarebbe opportuno (dopo aver impostato l'inquadratura e i valori di scatto) spegnere la camera e lasciarla raffreddare per una decina di minuti prima di eseguire lo scatto.