FFF: cattive notizie

[Rino]

Ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti, il Foveon attualmente non esiste è "discontinued".

Se così sarà, amen. Gli sarò riconoscente comunque per quello che mi ha dato.

[Rino]

Mi dispiace ma è un paragone fuori luogo.

Per te, ma rispetto la tua opinione.

Certamente la tecnologia può andare avanti ma questo non ha nulla a che fare con i mpx. Non c'è scritto da nessuna parte che il nuovo modello debba avere per forza più mpx ma certamente può aiutare a vendere.

Verissimo, queste cose servono sempre per vendere il nuovo prodotto ("La nuova auto è più veloce e consuma meno", "Il nuovo computer è di 1/milionesimo di secondo più veloce e vi permetterà di montare 10 video alla volta", "La nuova fotocamera ha maggiore risoluzione, arriva a maggiori sensibilità e scatta sino ad 1/milionesimo di secondo" e così via.
Ci sono le necessità di marketing e si devono vendere i nuovi modelli. I prodotti non si costruiscono più per farli durare una vita, ma - a parte tutto - se durassero una vita starei ancora a fotografare con la vecchia 6x6 di mio padre. Siamo in un'epoca consumistica, ma siamo anche in un'epoca in cui la tecnologia corre molto velocemente: pensa all'AI che c'è arrivata tra capo e collo ed è da vedere come andrà a finire (io ne sono già stufo). Del resto abbiamo accettato (anzi, applaudito) gli effetti speciali e gli attori che recitano davanti ad un fondo verde nel cinema da molti anni, ma i fotografi sono sempre i più brontoloni e conservatori. 

Ho la Panasonic S1 e la R,uso sempre meno la R perchè? Perchè è quasi inutile.
Il 99,9% delle foto finisce sul web dove non riconoscono una modella creata da zero con AI con mani da 6 dita o 4 dita ed una reale. Ho fatto la prova recentemente sulla mia pagina.

Le foto sui Social spesso si guardano distrattamente - e, se si fotografa per pubblicare sui Social, basta davvero poca qualità - a parte l'incapacità di alcuni utenti a riconoscere le foto vere da quelle create con l'AI. Del resto, chi non aveva occhio per riconoscere una bella foto da una brutta foto, una foto mal composta da una ben composta, una modella (vera) in una posa sgraziata ed innaturale da una modella in posa elegante e naturale, non arriverà certo a riconoscere una foto realizzata con l'AI, ma - per quanto mi riguarda - mi sono stufato di guardare ogni foto con il sospetto che sia AI e di vivisezionarla per andare a vedere se lo è davvero. Sto perdendo il piacere di guardare le immagini, vere o false che siano, ma anche quello di guardare le auto storiche (altra mia grande passione) perché ormai pubblicano auto create con l'AI e scrivono "Guardate cosa ho trovato nel garage di un amico, qualcuno la conosce?". Se il soggetto del gruppo sono le auto storiche, devono essere auto vere, mi sembra ci sia poco da discutere.

Non contento recentemente ho preso una vecchia Sony A7R, poi rivenduta alla cifra spesa, 350 euro.
Macchina primitiva e scandalosa ma non era questo il punto. Foto fatte con il 14mm Sigma SA con A7R e S1R, risultato? Foto identiche una volta sviluppato il raw come faccio di solito.

Se sai sviluppare bene i RAW e non vai ad esaminare le foto al 100%, tiri fuori ottime cose anche dalla Sony A99 e dalla NEX-5 che ancora posseggo ed utilizzo. Però né la A99 né la NEX-5 mi permettono di fotografare in teatro a 8000 ISO ed ottenere delle foto accettabili. Non è questione di Mpx ma di anzianità. A 100 ISO, se il fotografo sa fotografare e sviluppare, vanno tutte bene.
L'importante è scegliere quello che serve a noi, non quello che dicono gli altri o ci impongono le mode.

Infinite discussioni da Bar sport ed infatti il fotoamatore oggi è esattamente come il cicloamatore. Può spendere anche 12mila ero nella bici, fermo era e fermo rimane.

E' sempre stato così anche con l'analogico. Nei club si sbandieravano costosissimi obiettivi superluminosi e poi mostravano solo brutte foto scattate in campagna con il sole alle spalle (non di fronte perché si velavano subito).

[Rino]

Fermo restando, che non sono i megapixel a fare una bella foto (e neppure il sensore Foveon da solo), perché l'hai scelta? Quale è il vantaggio, che te la fa preferire a una semplice fp da 24 mpx? e non mi dire che è solo una questione di maggiore libertà nel croppare l'immagine 

Il limite di velocità sulle autostrade è di 130km/h e lo rispetto, ma ho sempre reputato utile (anche per la sicurezza) avere un'automobile che potesse superarlo e farmi viaggiare a quella velocità in maniera più confortevole. La Sigma fp coi suoi 24Mpx era perfetta per me e, in pratica, non mi servono più di 24Mpx, ma la fp L ha la "riserva di potenza in più" e questo mi rasserena. Inoltre, a parte le necessità di croppare delle immagini per inquadrarle meglio o eliminare elementi di disturbo, c'è anche il piacere della "scoperta", come del resto avveniva anche con l'analogico: scoprivo un particolare che mi piaceva, alzavo la colonna dell'ingranditore e stampavo la foto. Posso andare alla ricerca di particolari senza trovarmi con un francobollo.

Di solito le mie foto nascono bene perché ho imparato a fotografare con le diapositive e non coi negativi, ma perché limitarmi? Poi, come dice Notomb, molte foto vanno a finire sul web, ma molte vengono anche stampate (delle mie foto oltre il 50% viene stampato) e quando SIGMA mi invia gli obiettivi da provare, devo verificarne le effettive prestazioni e limiti. Molti obiettivi arrivano a stento a coprire un sensore con risoluzione di 24Mpx, altri (come il 70-200 in oggetto) non ha nessuna défaillance a 61Mpx e, ad occhio, è pronto anche per maggiori risoluzioni che - è vero - non serviranno a nessuno se non a quelli del bar dello Sport per vantarsene, ma io - per la consueta recensione se lo farà Sigma - dovrò provarlo.

[EXCEL]

Se così sarà, amen. Gli sarò riconoscente comunque per quello che mi ha dato.

Però sarebbe un peccato dire addio al Foveon perchè devono mettere tante megapizze in un grosso sensore 24x36mm, cosa è meglio per te? un buon Foven APSC con "pochi" megapixel o nessun Foveon? il punto è questo. Il paragone che fai con auto veloci e televisori 8k non regge, perchè non è tra scegliere auto-lentaVSauto-veloce, ma tra auto-veloceVSandare_a_piedi.

[Rino]

Però sarebbe un peccato dire addio al Foveon perchè devono mettere tante megapizze in un grosso sensore 24x36mm, cosa è meglio per te? un buon Foven APSC con "pochi" megapixel o nessun Foveon? il punto è questo. Il paragone che fai con auto veloci e televisori 8k non regge, perchè non è tra scegliere auto-lentaVSauto-veloce, ma tra auto-veloceVSandare_a_piedi.

Con il Foveon non servono tantissimi Megapixel, lo sappiamo benissimo, ma dipende da cosa proporrà Sigma e dai risultati che il nuovo sensore sarà in grado di fornire unitamente alla fotocamera, all'elettronica ed al firmware. Aspetto con fiducia. 

[andrea948]

La butto li, senza dotte pretese...Il "vecchio" Merrill era un APS-C, 23.5×15.7mm con un numero  totale (teorico) di pixel pari a 46MP (4,800×3,200×3 layer),  Pixels totali : 48MP.
Mantenendo, in proporzione, la stessa "popolazione" di fotosensori  in base alla superficie, un ipotetico sensore FF da 24x36 dovrebbe avere 35,9x3= 107MP,  il che è un'enormità!!
A questo punto sarebbero sufficienti anche 72MP totali vale a dire 24MPx3Layer, con il vantaggio di poter utilizzare dei fotodiodi di dimensioni nettamente maggiori,   scelta che potrebbe portare una maggiore pulizia agli alti ISO, oltre ai molteplici vantaggi legati all'uso di fotodiodi di maggiori dimensioni , se poi aggiungiamo 12 anni di evoluzione tecnologica il risultato potrebbe essere veramente notevole...

[Pinus]

La butto li, senza dotte pretese...Il "vecchio" Merrill era un APS-C, 23.5×15.7mm con un numero  totale (teorico) di pixel pari a 46MP (4,800×3,200×3 layer),  Pixels totali : 48MP.
Mantenendo, in proporzione, la stessa "popolazione" di fotosensori  in base alla superficie, un ipotetico sensore FF da 24x36 dovrebbe avere 35,9x3= 107MP,  il che è un'enormità!!
A questo punto sarebbero sufficienti anche 72MP totali vale a dire 24MPx3Layer, con il vantaggio di poter utilizzare dei fotodiodi di dimensioni nettamente maggiori,   scelta che potrebbe portare una maggiore pulizia agli alti ISO, oltre ai molteplici vantaggi legati all'uso di fotodiodi di maggiori dimensioni , se poi aggiungiamo 12 anni di evoluzione tecnologica il risultato potrebbe essere veramente notevole...

Secondo me l'optimum per il FF sono 36 MPX

[sergiozh]

Sigma aveva un sensore foveon merill aps-c. Quel che non riesco a capire e' perche' non possono ampliare quel sensore a un sensore di dimensioni maggiori ma con le stesse caratteristiche di progettazione per i pixel del vecchio sensore.

Sara' un sensore lento ma e' questo un problema per il foveon ? Per me no.

Ok che chi fabbricava fisicamente il vecchio sensore non lo fa piu' e bisogna avere un altro fabbricante, ma non sembra sia questo il problema.

[EXCEL]

Sigma aveva un sensore foveon merill aps-c. Quel che non riesco a capire e' perche' non possono ampliare quel sensore a un sensore di dimensioni maggiori ma con le stesse caratteristiche di progettazione per i pixel del vecchio sensore.

perchè sembra banale ma è invece estremamente complesso. Il problema n1 del foveon si chiama "calore" e i margini sono minimi, perchè foveon+processori generano una quantità di calore non comparabile a nessun sensore tradizionale ed il foveon è allo stesso tempo anche più sensibile al calore rispetto ai sensori con filtro bayer. Vedi ad esempio come sono curiose le forme delle DPMerrill e DPQuattro? perchè sono veri e propri dissipatori, le DPquattro sono lunghe per dissipare il calore ai mergini e tenerlo lontano da dove crea maggiori problemi. Il sensore Quattro ha una struttura 1:1:4 perchè semplifica i calcoli di linearizzazione degli strati, questi argoritmi sono quello che fanno del foveon il foveon, non certamente il silicio, quando Sigma comprò la Foveon inc, comprò in pratica le formule matematiche per linearizzare gli strati, questi calcoli sono estramemente complessi, merrill e quattro usano un doppio processore e le batterie vengono divorate per alimentare i processori che hanno il loro da fare. La nuova struttura del quattro serviva per semplificare e ridurre le sbavature cromatiche di cui soffriva il merrill a causa di fotodiodi troppo piccoli (anche all'epoca troppe megapizze), questo solo per dare un'idea. Il nuovo progetto prevede di tornare allo schema originario 1:1:1 (più complesso), aumentare le megapizze (difficoltà computazionale maggiore = + calore) e sensore FF (molta più superficie da mantenere fredda). Secondo me poi c'è dell'altro, hanno dovuto rivedere gli algoritmi di linearizzazione perchè la caduta di luce ai margini di un sensore FF è diversa da un APSC/H.
Quando parlo di "dissipare" non si deve pensare a quello che avviene nei computer o smartphone che usiamo, in questo caso hai la fortuna che soc e processori possono anche scaldarsi, poi puoi dissipare il calore in eccesso per evitare che si bruci qualcosa, nel foveon non hai questo margine, perchè se si riscalda e poi raffreddi avresti dei risultati fotografici penosi per via del rumore termico, quindi il sistema di dissipazione deve essere tale da NON FAR MAI SCALDARE i componenti che influiscono al rumore termico,

[hobbit]

@ Rino

La coperta è quella che è. Se aumenti la risoluzione peggiori il rapporto segnale rumore che ogni fotosito restituisce.
È una scelta.
Personalmente preferisco una risoluzione più bassa, più equilibrata per le mie esigenze e della maggior parte delle persone. Meno tempo di elaborazione, minor obsolescenza hardware, ....
L'alta risoluzione non dico che sia inutile o dannosa, ma è funzionale a certe esigenze specifiche che non sono quelle normali per la foto da monitor o piccola stampa.
Antonello poi aveva anche dissertato sulla giusta distanza di visione e perciò della dubbia utilità di grandi risoluzioni anche in caso di grandi riproduzioni.
La verità è che l'alta risoluzione serve per generi molto tecnici, come macro, avifauna, ...., dove il ritaglio spinto è la prassi e serve al marketing per giustificare l'aumento dei margini!

[Rino]

Francesco, tutto vero e valido ancora oggi, ma - tra allora ed oggi - c'è di mezzo lo sviluppo tecnologico che ha permesso di arrivare a risoluzioni e sensibilità maggiori senza peggiorare la resa ed il rumore. A me non servono risoluzioni pazzesche ed i 61Mpx della Sigma fp L sono fin troppo abbondanti, ma preferisco avere la "riserva di potenza in più" e poter gestire l'immagine come preferisco. Il rumore non è più un problema come in passato. Non mi aspetto 61Mpx dal nuovo FFF (è un Foveon e non un Bayer), ma che superi la risoluzione della SDQH è il minimo sindacale. Ci conosciamo da anni e so bene che tu parti dal presupposto di adoperare le JPG in camera più o meno così come sono, ma - da parte mia - ho sempre preferito tirare fuori il massimo dai RAW e rifinire le immagini in PP come, del resto, facevo in camera oscura ai tempi dell'analogico. Cerco di inquadrare le foto il più perfettamente possibile, ma qualche ritocco ci scappa sempre o, come nelle recenti foto in teatro con il Sigma 70-200, mi sarebbe servita una focale più lunga per arrivare ai primissimi piani. Poco male perché con il 70-200 a 200mm avevo già degli ottimi "mezzi busti" e, croppando da 9520 a 7000px sul lato orizzontale, ho ottenuto i primissimi piani che volevo, restando con una risoluzione più che elevata. Alla fine, tutte le foto sono state unificate a 24Mpx e consegnate alla compagnia teatrale. Per me e tanti altri significa poter lavorare bene e mantenere un'elevata qualità, quindi perché pensare che il nuovo FFF debba essere limitato ad un piccolo numero di utenti che, forse, non lo comprerebbe che dopo qualche anno di seconda mano perché troppo costoso?

[hobbit]

Considerando la risolvenza superiore del Foveon rispetto il Bayer o Xtrans, quanta risoluzione dovrebbe avere questo nuovo sensore per posizionarsi correttamente sul mercato?

È vero in genere preferisco utilizzare il JPEG per abbassare i tempi al PC, ciò mi obbliga ad esporre correttamente e a stare attento al bilanciamento del bianco. Il JPEG mi dà poco margine.
Mi sfugge però la pertinenza al discorso sui megapixel utili.
Anch'io croppo spesso le foto per perfezionare la composizione. 20 mpx mi bastano e avanzano per togliere consistenti porzioni di foto e per correggere l'orizzonte.
Per il discorso che ho già fatto nell'altro messaggio la maggior parte delle persone non necessita di tanta risoluzione.

[Rino]

Considerando la risolvenza superiore del Foveon rispetto il Bayer o Xtrans, quanta risoluzione dovrebbe avere questo nuovo sensore per posizionarsi correttamente sul mercato?

Facendo i conti della serva, a me bastano ed avanzano i 61Mpx della fp L per cui il nuovo Foveon FF, con una trentina di Mpx, per me sarebbe più che sufficiente. Per il mercato, forse ne dovrebbero essere un po' di più, ma dipende anche dalla data effettiva di commercializzazione.

È vero in genere preferisco utilizzare il JPEG per abbassare i tempi al PC, ciò mi obbliga ad esporre correttamente e a stare attento al bilanciamento del bianco. Il JPEG mi dà poco margine.

L'ho verificato proprio durante le ultime foto al teatro. Scatto sempre in RAW+JPG ma, alla fine del primo tempo, mi sono reso conto di avere un numero spropositato di foto da archiviare e vedere, quindi ho impostato solo JPG alla massima qualità. Le JPG della fp L sono ottime, ma la situazione le luci erano troppo estreme e solo dal RAW potevo recuperare le alte luci bruciate.

Mi sfugge però la pertinenza al discorso sui megapixel utili.
Anch'io croppo spesso le foto per perfezionare la composizione. 20 mpx mi bastano e avanzano per togliere consistenti porzioni di foto e per correggere l'orizzonte.

Anche a me non serve fare crop estremi e non parto dal presupposto "scatto a casaccio tanto poi posso tagliare quanto voglio", però - come dicevo - mi fa piacere sapere di poterlo fare ed avere i margini di sicurezza.

Per il discorso che ho già fatto nell'altro messaggio la maggior parte delle persone non necessita di tanta risoluzione.

Vero in parte.
Una risoluzione maggiore è anche al passo coi tempi. Basta pensare alla risoluzione delle foto di 10 anni fa, microscopiche su un monitor attuale, ma credo che si parta dalla maggiore qualità dei pixel. Lo sviluppo tecnologico non procede solo per un parametro: nel momento in cui riescono a fare dei pixel migliori e più piccoli, credo che venga spontaneo (sottolineo credo) aumentarne il numero visto che sarebbe il caos totale per le lunghezze focali degli obiettivi se decidessero di mantenere invariato numero, quindi il sensore sarebbe più piccolo e di conseguenza aumenterebbe il fattore di crop. Logicamente mi riferisco alle fotocamere ad obiettivi intercambiabili perché con quelle ad ottica fissa il problema non si pone neanche oggi.

[Pinus]

Oppure farne una veramente ad altissima risoluzione che diventerebbe uno strumento di lavoro per una nicchia, magari 3/400 MPX

[EXCEL]

Oppure farne una veramente ad altissima risoluzione che diventerebbe uno strumento di lavoro per una nicchia, magari 3/400 MPX

come dicevo, il problema si chiama calore, lo puoi anche fare (a patto di trovare chi ti produce un sensore simile) ma non potrebbe mai essere qualcosa di più piccolo di una macchina a corpi mobili grande formato a lastra. Però avrebbe sicuramente la sua piccolissima nicchia, ma la devi prezzare come una berlina.
Anche il tempo di elebarazione salirebbe a qualche minuto a raw.