DP2Q, si o no?

[cereal-killer]

Sottotitolo: "pensavo fosse amore invece era un calesse".
Ma potrebbe anche non essere cosi' azzeccato, chissa'.
Vengo al punto.
Anni fa, affascinato dal concetto di base del sensore Foveon e favorito dalla mia simpatia nei confronti delle fotocamere compatte (che a volte alterno al corredo reflex FF Canon), acquistai una DP2M.
Essendomi documentato il giusto, non fu una sorpresa verificare sul campo i non pochi limiti dei quali avevo letto.
Ma ero preparato, quindi, pazienza per la lentezza operativa, pazienza per l'autonomia ridicola, pazienza se SPP e' di una lentezza imbarazzante, pazienza per tutto.
Non ho tutta sta fretta in fondo, esco sempre con 3-4 batterie, e su SPP me la prendo comoda.
Su un punto pero' non sono mai riuscito ad adeguarmi davvero.
Quando ho visto per la prima volta sui primi scatti la stramaledetta dominante verde/giallognola del Merrill, non riuscivo a credere che qualcuno avesse davvero pensato di poter vendere impunemente una fotocamera con un simile problema.
Insomma, che meraviglia microcontrasto, dettaglio e nitidezza, ma sto verdume non riuscivo proprio a digerirlo.
A esacerbare la situazione, la mia scarsa propensione a lavorare in post produzione, per lo meno sul fronte del colore.
Non amo molto la fase di post produzione, infatti di solito dedico relativamente poco tempo all'elaborazione dei singoli files, e il colore e' proprio il comparto su cui di solito intervengo meno, perche' normalmente non ne sento il bisogno.
Il problema si e' posto seriamente solo quando ho cominciato a usare la DP2M.
Certo, se nel frame hai la fortuna di ritrovarti un grigio da usare come riferimento, il problema si ridimensiona, ma purtroppo spesso questo riferimento non esiste.
Ho provato a cercare la mia strada, dapprima lavorando esclusivamente in SPP, poi provando alcune LUT di cui sono venuto a conoscenza all'interno di altro forum.
Anche l'uso della LUT non mi ha mai realmente convinto appieno, perche' spesso metteva una pezza su un problema ma apriva altre criticita'.
Last but not least, dopo il passaggio della LUT e' comunque tipicamente richiesto un ulteriore intervento di rifinitura del colore.
Ho smesso di usare le LUT e uso solo SPP, rifinendo poi su PS.
Comunque sia, per uno che il colore lo ha sempre toccato solo ed esclusivamente quando voleva ottenere un certo effetto particolare desiderato, tutto sto casino cominciava a suonare davvero un po' fastidioso, e uso un eufemismo.
Insomma, un rapporto di amore/odio che mi trascino da allora fino ad oggi.
Una fotocamera che amo per diversi aspetti (e che B&W!!!) ma che odio per questo motivo, per lo stramaledettissimo green cast.
Quando usci' il sensore Quattro non seguii molto le discussioni sul web, ma mi feci la sommaria idea che si trattava di una sorta di compromesso tra l'eccellenza del Merrill e un certo equilibrio di prestazioni, che portava probabilmente a risultati meno eclatanti, ma globalmente piu' godibili.
Ho sempre pensato alla DP2Q come la logica evoluzione della mia fotocamera, meno estrema ma piu' equilibrata, un giorno l'avrei probabilmente acquistata.
Nel frattempo il tempo passava e ben altre cose mi distraevano dall'argomento, quindi e' solo da un paio di mesi che sto cercando di approfondire l'argomento "Quattro" per capire se dal mio punto di vista puo' avere davvero la pena acquistare una DP2Q da affiancare alla DP2M.
Difficile farsi un idea leggendo i pareri della comunita', si legge di tutto e il suo contrario.
Ho provato quindi a fare da me, scaricando dalla rete qualche x3f da valutare poi su SPP.
Non e' un processo risolutivo, perche' le foto non le ho scattate io, ma qualche indicazione me l'ha comunque data.
Il microcontrasto e il dettaglio clamorosi che offre il Merrill visualizzando al 100% il file, sul Quattro sono ben altra cosa.
Mi aspettavo un passo indietro rispetto al Merrill, ma onestamente speravo in qualcosa di meglio.
La resa e' semplicemente meno spettacolare e naturale rispetto al Merrill, il dettaglio mi sembra piu' artificiale.
Ma non so quale sia il settaggio corretto in SPP per visualizzare il dettaglio "nature" del sensore Quattro, senza sharpening aggiunto.
Suggerimenti saranno sicuramente utili, grazie.
Sul colore non riesco a farmi un idea, proprio perche' le foto non le ho scattate io, quindi mi manca il riferimento della realta'.
Non vedo il verdume del Merrill, o meglio, se c'e' non e' cosi' palese come sulla DP2M.
Cauto ottimismo quindi, ma aspetto conferme.
Cio' che non voglio e' acquistare un'altra fotocamera che mi costringera' a correggere sistematicamente il colore perche' palesemente sbagliato.
Questo non significa aspettarsi il colore perfetto, ma un colore credibile, cosa che tutte le altre mie fotocamere mi hanno (quasi) sempre offerto.
Vi chiedo quindi se la DP2Q offre effettivamente un colore ragionevolmente accurato out of the box, o se anche lei richiede interventi a posteriori.
Confermate la mia impressione di stacco abbastanza importante tra l'eccellenza del Merrill e quella che a me e' parsa "aura mediocritas" del Quattro in termini di microntrasto, risoluzione spinta del dettaglio e naturalezza di quest'ultimo?
Nello specifico mi chiedo, ha un senso acquistare una fotocamera che migliora alcuni aspetti ma peggiora sensibilmente proprio i punti di forza del riferimento? (il Merrill)
La curiosita' di provare sta Quattro e' grande, ma il timore e' quello di ritrovarmi con una fotocamera che non e' ne carne ne pesce, un Foveon a meta' insomma.
A quel punto forse avrebbe piu' senso per me buttarmi su una mirrorless aps-c compatta con sopra un bel 35mm luminoso, non so se mi sono spiegato.
Non so ragazzi, quel che chiedo e' ricevere quante piu' informazioni possibili per capire se per me acquistare sta fotocamera ha davvero un senso oppure no, fermo restando che la Merrill la terrei comunque per me e non finirebbe sul mercatino.
Illuminatemi! 
Oh, altra cosa!
Ho letto che il display della DP2Q ha una scarsa leggibilita' sotto la luce del sole.
Rientra nella media di cio' che avviene con un po' tutti gli LCD (compreso quello della DP2M) o e' veramente peggiore rispetto alla media?
Grazie in anticipo e perdonate la prolissita'. 

[pacific palisades]

Cio' che non voglio e' acquistare un'altra fotocamera che mi costringera' a correggere sistematicamente il colore perche' palesemente sbagliato.

Ho la SDQuattro H, il bilanciamento del bianco è ottimo. Dal punto di vista del colore può dare un'aberrazione cromatica rosso-verde nelle ombre sottoesposte, oppure un'aberrazione cromatica tendente al rosso se fotografo una superficie con una sorta di texture, per esempio la sabbia o l'asfalto. Quest'ultimo errore l'ho ritrovato anche nella GX9 e G9 Panasonic (e in altre macchine che però non possiedo), invece la OM1 è molto pulita. Questo rosso diminuisce/sparisce se l'esposizione è corretta, cioè se si espone non come indica la macchina ma in ETTR. Il rosso intruso lo vedi per esempio in questa fotografia fatta con GX9:

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4065295

è abbastanza facile da correggere, ma nella foto sopra mi sono accorto dopo averla postata che non avevo corretto abbastanza e alla fine l'ho lasciata.

Insomma la risposta alla tua domanda è: no, la DP2Q non costringe a correggere sistematicamente il colore perché palesemente sbagliato. Può succedere, ma questo è vero anche per altri marchi.

C'è una contraddizione che salta all'occhio in quello che scrivi: da un lato parli di qualità dell'immagine, dall'altro pretendi di non fare fotoritocco. Non ha molto senso: se la ripresa digitale è ottimale si deve per forza fare fotoritocco. L'errore, cioè non sfruttare il potenziale della macchina digitale, è nell'ottenere una fotografia ritenuta 'già a posto' in macchina. Un Raw ottimale è sempre orrendo da vedere prima dello sviluppo/ritocco.

Per esempio, ecco una buona esposizione:



che dà questo sviluppo:

[andrea948]

Concordo completamente su quanto scritto da Andrea. Fra tutti i sensori Sigma, senz'altro il Merrill è quello più problematico in relazione alle dominanti e alle "macchie" di colore in certi punti dell'immagine, le dominanti sono correggibili mentre le "macchie" verdognole a volte no. Ho avuto sia la DP2M che la DP1S era SD15, le ultime due hanno meno problemi rispetto alla DP2M. Con la SDQ e la DP1Q queste problematiche non le ho mai riscontrate se non in condizioni molto particolari, come in presenza di luci miste (artificiali e naturali) in interni, in questo caso il 50% delle volte compaiono i problemi delle macchie verdognole in corrispondenza delle luci artificiali e delle ombre (recuperate), per il resto problemi non ce ne sono. Passare dal Merrill al Quattro vuol dire scordarsi tutte le problematiche sul colore che il Merrill produceva, per quanto riguarda la post-produzione su PS o altro, secondo me è inevitabile, per lo meno se si vogliono avere risultati di un certo tipo, se ci si accontenta dei Jpeg in camera la Quattro è senz'altro anni luce davanti al Merrill...

[andrea948]

P.S. per quanto riguarda il Bianco & Nero il discorso cambia un pò. E un mio personale giudizio, e sottolineo personale, se il tuo intento e utilizzare il Merrill essenzialmente per il B&N, allora la questione cambia radicalmente, al di là delle pecche clamorose dal punto di vista della funzionalità della DPM rispetto alla DPQ, dal punto di vista prettamente estetico per me sono meglio i file del Merrill....

[Eros Penatti]

Avrai capito usando il Merril che sono assetate di luce, ne vogliono tanta e buona.
Se la luce che gli fai prendere non è di loro gradimento, producono gli artefatti che hai riscontrato.
E' così anche per le DPQ, i problemi delle chiazze sono diversi, prevalentemente nelle ombre ma la resa finale è più naturale.
Chi acquista un Foveon nel 2023, lo fa per diversificare il proprio corredo e per ottenere qualcosa di diverso rispetto ai moderni bayer e comunque è sempre una questione di compromessi...
Basta esserne consapevoli 

[Tirpitz666]

Ciao, ti riporto la mia esperienza Merril vs Quattro.

Merrill: la dominante verdognola è sicuramente presente ma la situazione di partenza migliora sensibilmente se in SPP si setta il WB su "Daylight" e, a seconda del tipo di scatto, a volte aiuta anche il "remove green fringing" tra le correzioni lente (perché agisce sui verdi, ma non sempre migliora lo scatto, quindi usare con moderazione). Per i miei gusti inoltre, per i paesaggi ed in generale foto con molto verde, il picture style "Vivid" è quello che trovo più gradevole ai miei occhi.

Quattro: i colori ed il WB sono generalmente ottimi già utilizzando Auto (con keep ambience light) e Standard con +1 Saturation, WB Daylight mi pare aggiunga una dominante magenta che non mi piace. Sicuramente la gestione del colore è decisamente meno problematica che coi Merrill. Microdettaglio: per ottenere da un Quattro un risultato paragonabile alla resa del Merrill io ho visto che bisogna portare al minimo il rumore di luminanza, dare +1 o 2 di sharpening e poi agire a gusto sul settaggio "crispy". Così facendo magari non si raggiungerà l'acutanza del Merrill al 100%, ma fino al 50% per me gli scatti sono assolutamente paragonabili come impressione di dettaglio e "croccantezza", con in più il bonus che i colori del Quattro per me risultano mediamente più gradevoli.

Magari invece che una DP2Q, potresti provare a prendere una focale diversa, DP0Q se vuoi un ottimo ultrawide o DP3Q se vuoi probilmente la miglior lente fissa montata su queste macchine 

[cereal-killer]

C'è una contraddizione che salta all'occhio in quello che scrivi: da un lato parli di qualità dell'immagine, dall'altro pretendi di non fare fotoritocco. Non ha molto senso: se la ripresa digitale è ottimale si deve per forza fare fotoritocco.

Attenzione, non ho mai detto di non voler fare fotoritocco, ho detto solo che non e' quello il contesto in cui mi diverto di piu'.
Cio' che non amo fare, lo ribadisco, e' dover correggere il bilanciamento del bianco di tutti i miei scatti.
Capisco che per ottenere un certo specifico risultato, a volte possa essere uno step necessario anche con altre fotocamere, ma qui si parla di files che in partenza sono clamorosamente sbagliati, e che vanno necessariamente corretti, non affinati.
Comunque visionando il tuo raw "ideale" non processato, mi rendo conto di essere molto meno evoluto di te tecnicamente. I miei raw sono molto piu' prossimi al file postprodotto, ho un approcio evidentemente meno smaliziato.
A proposito di rossi, fotografando con la Merrill fiori rossi, spesso ho notato che la fotocamera va in tilt in quel contesto.
Tende a clippare i rossi, tende al blooming, non so quale sia il termine tecnico.
So solo che, non sempre, ma spesso, si perde MOLTO dettaglio sui singoli petali e il tutto assume connotati da  blob rosso impastato.
La DP2Q va meglio sotto questo aspetto?

[cereal-killer]

Avrai capito usando il Merril che sono assetate di luce, ne vogliono tanta e buona.
Se la luce che gli fai prendere non è di loro gradimento, producono gli artefatti che hai riscontrato.

Francamente la dominante verde a me viene fuori praticamente in tutte le condizioni d luce.
Anzi, paradossalmente mi e' capitato di vedere un bilanciamento colore decente in una sola occasione, quella in cui ho scattato sotto la pioggerellina (cielo grigio) e direttamente in JPG.
Non parlo di aloni o macchie verdi comunque, parlo proprio di immagini virate al verde.

[Eros Penatti]

Non uso i jpg Foveon, ma posso lasciarti un file raw recente della DP2Q...

https://we.tl/t-pDJ7AbMNFK

Ormai la luce era andata, noti dominanti verdi ?
Certo... non è semplice in questi casi, ti ci devi mettere li un attimo 

[pacific palisades]

Comunque visionando il tuo raw "ideale" non processato

E' il mio cavallo di battaglia, posto sempre quello perché è superspinto e spero di triggerare tutti
Dà anche l'idea che ci sia un sacco di gamma dinamica perché si vedono i tasselli, ma non è mica vero...

Comunque è vero che il raw ottimale non è mai bello da vedere.

A proposito di rossi, fotografando con la Merrill fiori rossi, spesso ho notato che la fotocamera va in tilt in quel contesto.
Tende a clippare i rossi, tende al blooming, non so quale sia il termine tecnico.
So solo che, non sempre, ma spesso, si perde MOLTO dettaglio sui singoli petali e il tutto assume connotati da sorta di blob rosso.
La DP2Q va meglio sotto questo aspetto?

Il rosso mette in crisi tutte le macchine, tende a diventare una tinta piatta. Puoi recuperare il dettaglio aumentando il blu. Puoi farlo da "correzione colore selettiva" in Photoshop, selezioni il colore rosso e muovi verso il positivo lo slider del ciano; oppure lo fai aprendo un livello di regolazione curve, poi muovi la curva del blu. Però ti confermo che anche la SDQuattro dà problemi.

parlo proprio di immagini virate al verde

Beh in questo caso non devi fare una correzione selettiva, è tutto molto semplice, in Camera Raw è la regolazione "Tinta".

[cereal-killer]

Non uso i jpg Foveon, ma posso lasciarti un file raw recente della DP2Q...

Grazie!
No, neanche io uso i jpg, se non per prova.
Nel tuo raw di primo acchito non vedo dominanti in stile Merrill, ma questo e' l'aspetto meno importante in questo momento.
Cio' che conta davvero e' che mentre osservavo il tuo x3f, mi chiedevo per quale motivo dovrei acquistare quella fotocamera.
Non c'e' nulla in quella tua foto che mi spinga all' acquisto, e non e' la prima volta che me ne rendo conto osservando certi raw.
Hai specificato che la luce era quello che era, e puo' essere che certe cose che qui non mi piacciono derivino da questa condizione.
Ma trovo la resa davvero troppo diversa dal merrill.
L'immagine e' un po' soft, nonostante lo sharpening applicato.
E lo sharpening stesso rende un po' artificioso il dettaglio.
Sulla Merrill, con lo sharpening a zero ho una resa molto piu' incisa, microcontrastata e al contempo naturale.
Onestamente non trovo un motivo per cui dovrei preferire sta DP2Q, non solo alla mia Merrill, ma anche alle fotocamere Bayer.
Insomma, il discorso che facevo piu' su: ha senso acquistare una macchina che migliora alcuni aspetti della DP2M ma che al contempo non ne replica le virtu' per cui la si acquista, quelle che la rendono appunto speciale?
La logica mi direbbe di no...
Ma forse sbaglio qualcosa io, come si azzera lo sharpening applicato da SPP?
Vorrei vedere il dettaglio nature d cui e' capace il sensore.
Grazie.

[Eros Penatti]

È quello che ti dicevo circa il fatto di avere un Foveon nel 2023, non è meglio di un Bayer è diverso, come è diverso il CCD.
Meglio o peggio non c’entra, o lo si vuole nel corredo o non ci si pensa nemmeno, una qualsiasi apsc moderna può farti trovare un jpg già pronto all’uso, senza una serie di problematiche che abbiamo già citato.
Elogi molto quella nitidezza e quel microcontrasto che ben conosciamo delle Merrill, che non c’è nel Quattro, bè… dopo un periodo di effetto wow francamente a me aveva un po’ nauseato e per questo motivo, le vendetti tutte e tre.
Fotografando con un po’ di tutto, mi mancava quel qualcosa di diverso ed allora ecco… per svariati motivi, ho deciso qualche mese fa di riprendermi il Foveon puntando sulle DP Quattro.
Fotografo maggiormente con altro ( credo un po’ tutti noi ), ma quando ho voglia e quando so che in quel determinato luogo potrebbe uscire qualcosa di interessante le DPQ sono li, pronte all’uso.
Ora sono alla ricerca di una M9 a colori, meglio o peggio di Bayer o Foveon ?
Diverso 

[andrea948]

E' una questione da discussione infinita... Personalmente il Foveon ha un senso solo ed esclusivamente per immagini in bianco & nero, per il colore ci sono troppe variabili da tenere in considerazione che sicuramente non depongono a favore, tenendo anche conto dei grossi limiti operativi. Concordo con Eros. Se il tuo target di fotografia è principalmente quello di immagini a colori meglio un Bayer e se vuoi sto benedetto "mega dettaglio/mega microcontrasto" ci sono sensori che ci arrivano tranquillamente, per stare fuori dal coro del Bayer tradizionale ci sono le Fuji GFX, almeno con quelle non ti devi devi preoccupare delle dominanti/macchie verdi/ colori "blu mela"......

[andrea948]

Ora sono alla ricerca di una M9 a colori, meglio o peggio di Bayer o Foveon ?
Diverso 

Mi hanno sempre incuriosito i sensori CCD, tanto che avrei voluto provare la Fuji S5 Pro, ma 6 Mpx erano davvero pochini... Mentre la M9 con 18 Mpx e FF è sicuramente più "usabile" ancora oggi...

[cereal-killer]

Grazie Eros, grazie Andrea.
Le vostre ultime risposte vanno un po' nella direzione di una "smitizazione" del Foveon, e in un forum come questo, la cosa ha un che di sorprendente.
Pero' fondamentalmente la vedo anche io cosi' in effetti, queste risposte mi sembra riflettano equilibrio, piuttosto che fanboysmo.
No, non pensavo alla DP2Q per il mero desiderio di "farlo strano".
La mia DP2M e' diversa dalle altre mie fotocamere ma giustifica la sua presenza nella mia dotazione con la sua capacita' di fare certe cose in modo speciale.
Poi, purtroppo, altre cose le fa molto meno bene, e non e' un caso se le mie speranze si rivolgevano alla DP2Q.
Il problema e' che (potrei sbagliarmi tranquillamente perche' la fotocamera non ce l'ho) da quel che vedo, nel Quattro non trovo la componente "speciale".
E se le cose stanno davvero cosi', perche dovrei "farlo strano" con un sensore "diverso" quando non vedo un vero motivo per farlo?
Avessi molta disponibilita' economica, la comprerei comunque, gia' per il mero desiderio di possesso e la curiosita' di provarla, comunque...
Ma non e' cosi' ahime'.
Ecco, attualmente sono arenato su questi pensieri.
Se avete x3f tecnicamente piu' valorizzanti, sappiate che li guarderei volentieri, nonostante il momeno in cui mi sento un po' in calo di libido...