Con ICC impostato sul profilo Adobe98, se stampo da SPP dopo aver trattato (per il necessario) il raw, allora escono foto meravigliose (e io stampo sempre in formato A4...). Se le porto in TIFF e le aggiusto un minimo, mi escono foto piatte, poco tridimensionali, francamente squallidizzate....Come mai?
Citazione di: ffreidenken il Domenica, 22 Giugno 2014, 15:24:32
(...) se le porto in TIFF e le aggiusto un minimo, mi escono foto piatte, poco tridimensionali, francamente squallidizzate....Come mai?
Mi vorrai perdonare se invece io sinceramente mi domando come mai la cosa ti sorprenda... ;)
La spiegazione è semplice e l'ho postata varie volte, anche molto di recente. Probabilmente non hai letto i miei post, oppure la mia spiegazione è insufficiente per comprenderne il significato e le implicazioni.
Quindi, questa volta invece di ripetermi per l'ennesima volta, ti riporto i link ai miei ultimi tre post al riguardo così mi dirai se ti sembrano chiari e se rispondano al tuo quesito, in caso contrario vedrò di riscriverli in altro modo :))
Re: lightroom - merrill (http://forum.foveon.it/index.php?topic=2242.msg15834#msg15834)
Re: software alternativi per i file x3f (http://forum.foveon.it/index.php?topic=2141.msg15748#msg15748)
Re: Ingrandimento immagini x3f per stampa A3+ ed a2: SPP o Photoshop? (http://forum.foveon.it/index.php?topic=2159.msg14991#msg14991)
mea culpa...leggo un pò dappertutto, ma questi link mi sono sfuggiti....ciao e grazie
beh, mi era sfuggito proprio il post cruciale, dove leggo:
"Infatti, una volta che converti il file, con QUALUNQUE FORMATO (COMPRESO IL TIFF A 16 BIT, NON CAMBIA NULLA), l'informazione-colore NON è più LINEARE ma RIDISTRIBUITA CONVENZIONALMENTE in modo IRREVERSIBILE. Senza entrare in dettagli, questo "in soldoni" vuol dire che se non aggiusti l'esposizione PRIMA di salvare il file, perdi COMPLETAMENTE il vantaggio principale di usare il file RAW (X3F in questo caso)."
MA ECCO IL PUNTO (E SCUSA L'IGNORANZA) che vuol dire "informazione colore non è più lineare"?
Perché ho notato grande differenza nella stampa dei TIFF da quella con SPP proprio in quelle foto in cui cerco effetti, come dire, alla Rembrand o alla Caravaggio, dove la luce sfida il buio, e sono complementari...
Facciamo una cosa, descrivi per sommi capi, ma senza tralasciare nulla, tutte i passaggi che fai, come e dove, in entrambi i casi (direttamente da SPP e passando per il tiff), poi vediamo di ragionarci sopra insieme. Ok? ;)
Ok
Vado in SPP, alzo al massimo l'intervallo tonale, poi aumento le ombre ma solo fino a limite dell'istogramma verso la mia sinistra, riduco leggermente contrasto e luci, riduco il rumore della luce, del colore e anche l'altro (dipende dalle foto, ma il+ delle volte lo riduco...) riduco quindil'esposizione fino a eliminare almeno al 60 per cento le luci bruciate, quindi alzo (dal 50percento al 70 per cento circa, ma alcune volte un po' - o un po' di +, la funzione x full light.
Intervento se necessario riducendo i toni per evitare dominanti...
Vado in stampa,
Oppure
Salvo in tiff alla massima qualità '
In tiff, con adobe elements 11 o rawtherapee vado un po' a casaccio...ma sin dall'inizio avverto che, non so perché', già sul monitor si sembra lievissimamente +, come dire! slavata...
Sì, ok, ma continuo a non capire: il salvataggio in tiff lo fai PRIMA o DOPO che hai fatto tutte le operazioni in SPP che hai elencato? :con:
se lo faccio, lo faccio sempre dopo... :wow:
Citazione di: ffreidenken il Lunedì, 23 Giugno 2014, 23:55:07
se lo faccio, lo faccio sempre dopo... :wow:
Quindi, vuoi dire che dopo aver apportato tutti gli interventi in SPP e salvato l'immagine in tiff, poi la riapri in elements senza fare nient'altro e la stampi, ottieni una stampa diversa da quella che ti da spp. E' così?
Si, è' così
Ok, allora ancora una cosa: hai provato a riaprire IL TIFF (NON l'X3F) in SPP e stamparlo? Come ti viene?
No, non l'ho mai fatto, perché credevo che non avesse alcun senso ....
Devo provarlo?
Sì, direi proprio che è indispensabile...
ma perché?
Citazione di: ffreidenken il Martedì, 24 Giugno 2014, 22:29:24
ma perché?
Perché è ben diverso se aprendo e stampando il tiff da SPP ottieni la stessa qualità di stampa che ti ha dato LR oppure quella che ti ha dato SPP dall'X3F...
:-\ e se mi limito, fatte le modifiche al Raw x3f in SPP, a salvarle sempre in SPP come x3f, e NON passo al tiff, sbaglio?
Citazione di: ffreidenken il Mercoledì, 25 Giugno 2014, 14:09:06
:-\ e se mi limito, fatte le modifiche al Raw x3f in SPP, a salvarle sempre in SPP come x3f, e NON passo al tiff, sbaglio?
Non sbagli!
Io archivio solo gli X3F con il trattamento che ho già eseguito salvato nel file, così tra un anno se lo voglio rivedere non devo ricominciare daccapo, puoi anche editare (rinominare) il titolo del file per una più facile rintracciabilità , per es. il numero seriale "SDIM0059.X3F" può diventare "Vacanze2014-1.X3F", l'importante è lasciare l'estensione. ;)
solo un paio di domande:
quando salvo in X3f, io salvo in "salva settaggi" e do un nome al settaggio, perché se facessi salva file, avrei soltanto le opzioni tiff e jpeg...giusto?
quando opero la riduzione del rumore, io vado su "less" se voglio ridurre il rumore elettronico, o se voglio ridurre la "riduzione" del rumore? Non è che il software sia molto chiaro...
Citazione di: ffreidenken il Mercoledì, 25 Giugno 2014, 17:38:23
solo un paio di domande:
quando salvo in X3f, io salvo in "salva settaggi" e do un nome al settaggio, perché se facessi salva file, avrei soltanto le opzioni tiff e jpeg...giusto?
quando opero la riduzione del rumore, io vado su "less" se voglio ridurre il rumore elettronico, o se voglio ridurre la "riduzione" del rumore? Non è che il software sia molto chiaro...
Puoi salvare il raw modificato cliccando sull'icona x3f nella finestra di sviluppo oppure spuntando la casella di modifica x3f quando esporti in altro formato.
Il valore più basso indica un azione conservativa del dettaglio/rumore.
Ragazzacci, avete sciupato la sorpresa!
Volevo portare ffreidenken a rendersi conto con i propri occhi della cosa, perché è il miglior modo di imparare davvero.
Comunque, visto che non vuoi proprio fare questa prova perché la ritieni INUTILE, almeno dimmi PERCHE' la ritieni inutile: perché sei sicuro che otterresti la stessa qualità di ottenuta in SPP o perché sei sicuro che otterresti la stessa qualità di ottenuta in LR? Io in realtà non ho ancora capito quale delle due aspettative tu abbia...
:-\ no, io non volevo dire che fosse inutile...è che il tiff lo vorrei evitare...poi non ho LR, ma adobe elements 11
LR o PS11 è lo stesso, ma facciamo un'altra cosa. Scegli un esempio di immagine che ti ha dato questi problemi e posta due link da cui scaricare sia l'X3F sia il TIFF. Li scarico e li controllo e poi ti dico, così vediamo di capire insieme l'arcano, capire se e quando è evitabile il tiff e rendere la cosa utile anche per altri sul forum.
Sappi che i questi problemi li hanno o li hanno avuti quasi tutti! ;)
:) ok, ma devo prima capire come inviare il file sul forum...non l'ho mai fatto. ci provo domani pomeriggio, appena ho tempo...ciao :si:
Citazione..ma devo prima capire come inviare il file sul forum..
Fa una ricerca sul web per siti hosting gratuiti poi carichi i files e pubblichi i link. ;)
:si: ok, userò dropbox
^-^ ehi, avevi ragione...prima di postare l'immagine ho provato a stampare il tiff con spp, e stavolta è tutto ok :si:
Citazione di: ffreidenken il Venerdì, 27 Giugno 2014, 20:57:58
^-^ ehi, avevi ragione...prima di postare l'immagine ho provato a stampare il tiff con spp, e stavolta è tutto ok :si:
Visto?!!! :))
Se mi fossi semplicemente limitato a dirti "guarda che molto probabilmente si tratta solo del modo barbaro con cui Elements (o LR, è lo stesso) tratta la catena delle profilature colore" sarebbe stato molto superficiale e poco produttivo da parte mia, non solo perché non potevo essere certo di escludere che il problema fosse nel trattamento del tiff come ipotizzavi tu, ma soprattutto perché in questo modo quello che hai imparato oggi non lo dimenticherai più. :si:
Ma esattamente, che cosa hai imparato oggi? Una cosa che molti fotografi impiegano anni a comprendere: che quando mischiamo diversi strumenti software nella catena di trattamento dell'immagine il diverso trattamento della profilatura può causare disastri e che non è per niente vero che certi strumenti considerati "altamente professionali" (della Adobe, tanto per non fare nomi) gestiscano la cosa in modo corretto, al contrario. E non è neanche vero che dipenda solo dal saperli usare, altra favola.
Essere consapevoli dell'esistenza di questo genere di problemi è, a mio modo di vedere, una grande conquista per un fotografo. 8)
Ci sono fotografi, anche professionisti, convinti in buona fede di quel che fanno e del modo in cui impiegano i profili colore, ne parlano con "entusiasmo" e sono orgogliosi della propria "evoluzione" nel trattamento dell'immagine; alcuni (solo alcuni per fortuna) arrivano fino al punto di pontificare sull'argomento e guardare dall'alto in basso chi non è d'accordo. Ma in realtà quel che fanno è applicare delle ricette preconfezionate senza alcuna reale comprensione del processo, e rimangono del tutto inconsapevoli dei disastri che, nascosti sotto l'interfaccia grafica, molti di questi software combinano. :cry:
Quando incontrerai qualcuno di questi (bravissime persone in assoluta buona fede, sia ben chiaro) e ti presenteranno con grande "entusiasmo" le loro ricette e gli innumerevoli benefici ottenibili, e ti spiegheranno con condiscendenza che questi problemi dipendono esclusivamente dal fatto che tu non sai gestire i profili colore, ascolta tutto con attenzione. Ma poi ricorda quello che hai visto oggi, con i tuoi occhi!
^-^ si, hai ragione, il cuore della questione e' forse lavorare con un solo software dalla apertura del raw al salvataggio del tiff ai processi di stampaf, e non mescolare i software diversi...immagino che intrecciare diverse modalità di gestione degli ICC causi catastrofi...quindi, in fondo, adobe camera raw per i sensori bayer, ed SPP per i tiff generati dagli x3f. :pau:
Boh... ho seguito con estrema attenzione tutto il discorso ma la conclusione a cui si è giunti non mi torna: se io stampo lo stesso tiff da SPP o LR o PS ottengo lo stesso identico risultato.
Antonello, vale + un'immagine che cento parole...
mi spiego meglio: apro il file con spp guardo cosa c'è da modificare, e vado a salvare in iff 8-16 bit. ma, (esempio) quando il file ha il cielo troppo chiaro e le ombre, di quello che sta sotto troppo scure, sono costretto ha selezionare il cielo dove applico un filtro degradante che trovo su ps. inverto la selezione è schiarisco le ombre. questo come lo fai in spp? allora sono costretto a mischiare i due, questa e una delle cose di PS... ,senza ritenermi...
:-\ in effetti si ragionava del fatto che passare da un software all'altro "può" causare disastri, ma non che debba causarli per forza...dipenderà dall'immagine, dai processi etc...io alcuni TIFF li ho lavorati benon in PS, ma si ragionava solo dei casi in cui non va...non credo ci siano regole assolute....né diktat...no?
Avete tutti ragione, senza scherzi!
Io stesso li mischio, perché in certi casi è indispensabile, come l'esempio di Farenzi.
Ciò che io sostengo che "bisognerebbe" fare è semplicemente questo:
primo) essere ben consapevoli che "può" succedere e non c'è ricetta per essere sicuri di evitarlo;
secondo) testare l'intera catena che usiamo, in andata e in ritorno (cioè facendo "la prova del nove", anche quando ci sembrerebbe inutile, come nel caso di ffraidenken) e verificare che i risultati siano consistenti e per conoscerne eventuali problemi, con le PROPRIE installazioni del software, sul PROPRIO computer e con la PROPRIA stampante, anche qui non ci sono facili ricette che tengano;
terzo) essere consapevoli che il tutto dipende anche pesantemente dal tipo di immagine, quindi che anche se la catena appare integra (vedi Nicola) questo non significa che siamo a posto in ogni caso, perciò se una stampa non ci convince, prima di perderci tempo usiamola per rifare una prova del nove;
quarto) cercare comunque di evitare - illudendosi che quelle di sopra siano solo "fisime" - di sviluppare un workflow abituale che preveda il mischiare software con una diversa filosofia di trattamento (e di marketing) e limitarlo a quando sia effettivamente necessario e in tali casi aver cura di effettuare tutti gli interventi sulle luci (esposizione) e ridistribuzione delle ombre solo sul raw prima di salvarlo in tiff o in jpeg;
quinto) non illudersi che salvare dal raw in tiff, invece che in jpeg in alta qualità , possa fare la benché minima differenza (questa idea molto diffusa è solo una coperta di Linus)
Per quanto riguarda quest'ultimo punto, per chi è scettico posso, se richiesto, suggerire un semplice test per rendersene conto con i propri occhi.
Citazione di: Sardosono il Sabato, 28 Giugno 2014, 18:31:48
quinto) non illudersi che salvare dal raw in tiff, invece che in jpeg in alta qualità , possa fare la benché minima differenza (questa idea molto diffusa è solo una coperta di Linus)
Per quanto riguarda quest'ultimo punto, per chi è scettico posso, se richiesto, suggerire un semplice test per rendersene conto con i propri occhi.
Eccolo!
Sardosono mi sono letto tutte le volte che confronti tiff e jpeg demolendo il credo comune. Ho adesso l'esigenza di stampare qualcosa e allora mi sto informando su cosa come quando e dove. Per cui questo forum per me è la bibbia! E le tue parole sono quelle di un profeta ;)
In un gruppo fotografico delle mie parti c'è ovviamente questa convinzione del tuo punto quinto. Mi è subito apparsa ben presente l'immagine del tuo avatar, ma non ho il tuo spessore linguistico e nessuno mi ha creduto quando ho provato ad accennare quel che tu sostieni. E li capisco, dopo anni che vedono che i loro tiff pesano 81 mega e i loro jpeg appena 5 o 6 mega, come faccio a digli che in realtà non ci sono percettibili differenze??
Tra l'altro consigliano di scattare in camera col profilo Adobe RGB, quando mi sono letto qui tutto il papier di come lavora una macchina e un sensore, quest'ultimo ancora legato all'interno dello spazio sRGB.
Per cui ti chiedo 2 cose:
1 - di suggerirmi il semplice test per convincere anche me del punto quinto
2 - suggeriscimi un modo per essere convincente nel demolire le 2 convinzioni, tiff vs jpeg e spazio colore AdobeRGB in macchina. Non posso dire: "l'ho letto su un forum da uno che sembra convincente!"
Ci sono libri o trattati su questo? Altrimenti stampo i tuoi post del forum, ma davvero, non penso riuscirei ad essere convincente! :ohi:
Grazie mille, oh mio profeta! :)
Molto molto interessante tutto questo! E'un Bignami di molti altri post! Domanda: ma voi avete tutti la vostra stampante e stampate direttamente da spp? Io non ho stampante ed inizio a voler stampare dopo due tre mesi di raw.... Ma se voglio portare dei file ad un laboratorio, senza correre troppi rischi di slavature ed appiattimenti vari, qualcuno per favore mi aiuta a capire cosa metto sulla usb prima di andare dal fotografo? Ho i raw, alcuni elaborati per provare con spp, ma non li ho convertiti fino ad ora (se non per prove) ne in tiff ne in jpeg. I raw che ho elaborato però non li ho salvati sul PC elaborati, bensì ho salvato i settaggi relativi con il nome del file in modo da poterli ritrovare.... ma la trovo una mossa forse ingenua, da principiante..... :-[
Grazie!
L
La Tua mossa non e tanto ingenua , solo spazio su HD risparmiato poi ovvio che se vuoi mandare a stampare meglio jpg o TIFF con tutti livelli chiusi o uniti anche se in tutta l'onestà io preferisco il formato PNG che in pochi utilizzano.
Per le stampe in casa uso una onestissima Epson RX360 direttamente da SPP con risultati a dir poco straordinari anche se quando era uscita la versione 6 di SPP mi ero in lo intestardito stampare con questa versione e ho ottenuto risultati diversi come colori, non ho ancora fatto altre prove con aggiornamento 6.3 ma credo li faro fra poco , con raw della quattro ^-^
Citazione di: elerum il Mercoledì, 18 Novembre 2015, 13:21:13
poi ovvio che se vuoi mandare a stampare meglio jpg o TIFF con tutti livelli chiusi o uniti
Cosa vuol dire con tutti i livelli chiusi o uniti?
In PS poi aprire creare/duplicare vari livelli del immagine per le elaborazioni.
Capito, ma in realtà sto provando a non mischiare i vari software, usando solo spp. In caso ho gimp, ma non lo voglio usare per gli scatti con Sigma. La mia domanda è: cosa faccio in pratica dal momento che apro un file x3f in spp, voglio finire il lavoro con spp ed avere in mano una usb con sopra un file da portare al laboratorio di stampa e non voglio che il risultato sia spianato in fase di stampa?...
Thanks a tutti!
Beh, a meno che lo stampatore non sia uno patito di foveon e ha già tutto pronto dubito che uno qualunque sia disposto installare SPP sulle loro macchine perciò devi mandare/portare jpeg o tiff
Centra poco con la stampa però ragazzi una domanda:
Quando e che facciamo una petizione alla casa madre Sigma per integrare in SPP quello che ci manca? E cioè : taglierina, raddrizzarle foto e magari anche PNG come formato di salvataggio
PS: per chi no lo sapesse in poche parole il formato PNG e come un JPEG a 0 perdita e con possibilità di arrivare a 24 bit (so che Antonello adesso me ne dice una :)) )
Pensandoci un po sopra il fatto perché non li hanno integrati fino adesso non voglio fare avocato del diavolo però pensò che il problema sta tutta nel fatto che proprio il formato x3f sia il problema,
mi spiego. Nei x3f ci sono tre immagini sovrapposte come ben sappiamo, per sovrapporre perfettamente le tre immagini a livello di pixel ci devono essere dei riferimenti ben chiari ai bordi immagine, ritagliando l'immagine ovviamente quei punti di riferimento vanno a farsi benedire perciò il raw risulterebbe corroto,
:prof: però non chiedo di integrarlo in fase di sviluppo (appunto per evitare che ciò accada) ma di integrarlo nella seconda fase e cioè in fase di salvataggio/stampa dove tutto si può fare e mettere, quanto ci vuole integrare nella finestra di salvataggio un anteprima con i strumenti taglierina e raddrizza immagine?
Più semplice di così!.... Non si richiede stravolgimento di tutto il softwaredi sviluppo ma solo una ri-vista della parte finale del codice.
Citazione di: Italo
Io archivio solo gli X3F con il trattamento che ho già eseguito salvato nel file, così tra un anno se lo voglio rivedere non devo ricominciare daccapo, puoi anche editare (rinominare) il titolo del file per una più facile rintracciabilità , per es. il numero seriale "SDIM0059.X3F" può diventare "Vacanze2014-1.X3F", l'importante è lasciare l'estensione. ;)
Italo, ma come fai a salvare gli x3f con il trattamento eseguito salvato nel file stesso? Io, come detto poco sopra, ingenuamente e forse maldestramente clicco su "salva impostazione" e do un nome all'impostazione. Le do il nome del file per il quale la ho creata a forza di spostare cursori. Ma tutte le varie impostazioni salvate, le vedo poi con i loro vari nomi (numeri di file) che ho dato loro per distinguerle e ritrovarle, e mi risultano "usufruibili" ogni volta che apro un file x3f per lavorarci. Ma non credo sia razionale fare così. Tanto più che è impossibile che un'impostazione che ho creato per il file _sdi3467.x3f (che ho chiamato impostazione 3467) vada bene per il file _sdi7896.x3f... No?
Citazione di: elerum il Mercoledì, 18 Novembre 2015, 17:03:05
Beh, a meno che lo stampatore non sia uno patito di foveon e ha già tutto pronto dubito che uno qualunque sia disposto installare SPP sulle loro macchine perciò devi mandare/portare jpeg o tiff
Certo, ma mettiamo che gli porto i jpeg provenienti dalla conversione del raw in spp (operazione fatta da me). Se il laboratorio XY li stampa, otterrò un risultato slavato e sciapo perchè per avere il meglio avrei dovuto stampare io direttamente da spp in casa? O no? Riesco in altre parole a farmi stampare da jpeg delle foto in laboratorio in modo che si vedano le magie del foveon e senza pensare che DEVO assolutamente anche acquistare una stampante?
CitazioneItalo, ma come fai a salvare gli x3f con il trattamento eseguito salvato nel file stesso?
Basta cliccare sul pulsante tondo grande con la "X" dentro, in alto sul pannello delle regolazioni che verranno memorizzate nel raw così, se un giorno andassi a ripescare quel file e, scegliendo X3F nella terna di opzioni di visualizzazione (X3F-Auto-Custom), avresti già pronte le regolazioni che avevi fatto, ma potresti anche cambiarle e memorizzare le nuove allo stesso modo.
Occhio che generalmente, all'apertura di un raw nella pagina di trattamento, la scelta di visualizzazione nella terna è posizionata su "Auto" così, se per errore clicchi sul pulsante grande a sinistra (con la "X" all'interno), cancelli le precedenti impostazioni memorizzate e le sostituisci con quelle "Auto" perché quel pulsante è uguale e con le stesse funzioni di quello sul pannello regolazioni già citato.
CitazioneIo, come detto poco sopra, ingenuamente e forse maldestramente clicco su "salva impostazione" e do un nome all'impostazione.
"Salva impostazione" serve solo se vuoi sviluppare in "batch", cioè un certo numero di X3F diversi con lo stesso trattamento.
CitazioneRiesco in altre parole a farmi stampare da jpeg delle foto in laboratorio in modo che si vedano le magie del foveon...
Credo che quella magia la si possa vedere solo su un monitor mentre, per quanto concerne la risoluzione, solo le stampanti a sublimazione trasferiscono per pixel sovrapposti (in perfetto registro) come il foveon (ppi), tutte le altre stampano per "sputi" adiacenti come il Bayer (dpi), ma purtroppo quel tipo di stampanti sono molto costose e non vanno oltre il 20x30cm, inoltre l'aspetto superficiale non è brillante come una stampa chimica, però hanno una lunga durata con alta resistenza meccanica, alla luce, all'acqua e all'abrasione... impossibile stracciarla... come dire "a prova di bimbo"! ;)
Citazione di: Fenice il Mercoledì, 18 Novembre 2015, 10:14:40
Citazione di: Sardosono il Sabato, 28 Giugno 2014, 18:31:48
quinto) non illudersi che salvare dal raw in tiff, invece che in jpeg in alta qualità , possa fare la benché minima differenza (questa idea molto diffusa è solo una coperta di Linus)
Per quanto riguarda quest'ultimo punto, per chi è scettico posso, se richiesto, suggerire un semplice test per rendersene conto con i propri occhi.
Eccolo!
Sardosono mi sono letto tutte le volte che confronti tiff e jpeg demolendo il credo comune. Ho adesso l'esigenza di stampare qualcosa e allora mi sto informando su cosa come quando e dove. Per cui questo forum per me è la bibbia! E le tue parole sono quelle di un profeta ;)
In un gruppo fotografico delle mie parti c'è ovviamente questa convinzione del tuo punto quinto. Mi è subito apparsa ben presente l'immagine del tuo avatar, ma non ho il tuo spessore linguistico e nessuno mi ha creduto quando ho provato ad accennare quel che tu sostieni. E li capisco, dopo anni che vedono che i loro tiff pesano 81 mega e i loro jpeg appena 5 o 6 mega, come faccio a digli che in realtà non ci sono percettibili differenze??
Tra l'altro consigliano di scattare in camera col profilo Adobe RGB, quando mi sono letto qui tutto il papier di come lavora una macchina e un sensore, quest'ultimo ancora legato all'interno dello spazio sRGB.
Per cui ti chiedo 2 cose:
1 - di suggerirmi il semplice test per convincere anche me del punto quinto
2 - suggeriscimi un modo per essere convincente nel demolire le 2 convinzioni, tiff vs jpeg e spazio colore AdobeRGB in macchina. Non posso dire: "l'ho letto su un forum da uno che sembra convincente!"
Ci sono libri o trattati su questo? Altrimenti stampo i tuoi post del forum, ma davvero, non penso riuscirei ad essere convincente! :ohi:
Grazie mille, oh mio profeta! :)
Vi prego, questa sera vedo i "colleghi" del gruppo, sapreste indicarmi le risposte a questi 2 quesiti?
Sardosono sei in vacanza? :))
Perdona la risposta con mesi di ritardo: quando manco a lungo mi ritrovo con chilometri di post non letti! :-[
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Il test è semplice è convince anche i sassi, anche se ahinoi ci sono teste ben più dure della roccia!. :ohi:
1) Prendi un'immagine e salvala direttamente sia in tiff sia in jpeg (tra 90 e 95, non serve 100).
2) Poi con un altro programma (è importante che non sia lo stesso) riapri entrambe e salvale nuovamente entrambe in tiff, eliminando tutti i dati exif.
In questo modo hai due immagini delle quali una era in tiff già in partenza e tale è rimasta, mentre l'altra era in partenza in jpeg.
Adesso, se quest'ultima immagine avesse subito delle perdite significative dovrebbe essere facilmente distinguibile dall'altra, giusto?
Tu non dire quale delle due era in jpeg, anzi meglio ancora se non lo sai neanche tu.
Ovviamente su un singolo test la metà dei presenti indovineranno e la metà sbaglierà .
Allora, se qualcuno persiste nel sostenere la sua tesi, puoi sfidarlo a distinguere il jpeg su almeno 20 test differenti: se la differenza fosse evidente o almeno apprezzabile sarebbe banale indovinarle tutte, 20 volte su 20. Se rifiutano la sfida da quel momento in poi trattali con sufficienza, prendili per i fondelli e mandali a ca...ntare! Se qualcuno accetta la sfida e fallisce, da qual momento ogni volta che lo incontri dagli una pacca sulla spalla e sospira senza dire nulla, finché prima o poi non ti dice che avevi ragione. :cry:
Ovviamente c'è modo di distinguerle facendo analisi del contenuto, ma la discussione verte sul fatto che tali differenze siano evidenti, o come minimo almeno apprezzabili AD OCCHIO NUDO, quindi senza esitazione, altrimenti stiamo parlando non più di fotografia ma di matematica. Quindi se qualche furbo sostiene di volerle analizzare e/o portare a casa e/o salvarle ulteriormente e/o qualunque cosa che non sia guardarle a video (anche al 100%) e dire subito senza esitazione "è questa"... ridigli in faccia.
Ovviamente, fai attenzione che nome, data e ora dei file non permettano di capire qualcosa per esclusione e non accettare meno di venti test perché è il minimo per escludere di indovinare per caso, ricorda che i furbi sono sempre in agguato.
Non ho contemplato l'ipotesi che qualcuno riesca ad indovinarle 20 su 20 perché non c'è mai riuscito nessuno e non vedo come potrebbe.
Ma se qualcuno ci dovesse riuscire, nel caso manda pure serenamente a ca...ntare me! :))
Per quanto riguarda l'uso del profilo Adobe purtroppo non c'è un test che sia convincente e che non richieda un notevole bagaglio di conoscenze specifiche. Ma chi possiede tali basi non ha bisogno di nessun test, lo capisce da solo. Se qualcuno non trova convincenti i ragionamenti che ho presentato in altri post, lascia perdere, non c'è niente da fare, l'esperienza mi ha dimostrato che chi non ci arriva subito non ci arriverà mai. :(
Grazie mille Sardosono!!!
Il test è facile da applicare, e penso che basti spiegarlo che mi daranno ragione, altrimenti uso il tuo metodo e proseguo il test.
Per lo spazio colore guarda cosa ho trovato http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/SpazioColoreInRaw/SpazioColoreInRAW.htm
Qui dice in pratica che lo spazio colore dei sensori sono anche più ampi del PhotoPro. Ma che soprattutto se si scatta in RAW è inutile decidere e settare lo spazio colore. Crea solo confusione poter scegliere lo spazio colore se si scatta in RAW, in quanto poi lo spazio colore lo sceglieremo prima di estrarre il jpeg. Ad occhio sembra abbia ragione... che ne pensi?
Ho letto l'articolo e l'unica cosa su cui concordo è che per il raw la scelta dello spazio colore è del tutto inutile. Per il resto chi scrive l'articolo non sa di che parla. Il discorso avrebbe un senso se l'informazione grezza contenuta nel RAW fosse già logaritmica ed equalizzata, ma tale informazione è ancora lineare, quindi misurarne l'occupazione su un qualsiasi spazio colore non ha alcun senso, sarebbe come misurare una lunghezza in litri invece che in metri (è l'esempio più calzante che mi viene in mente).
Per valutare se l'informazione prodotta da un sensore sia contenibile o meno in un determinato spazio, occorre innanzitutto che tale informazione sia prima equalizzata e resa logaritmica (ossia che venga applicato un gamma). Ma non basta. Occorre anche che si decida ARBITRARIAMENTE quale parte dei dati grezzi sia da considerare reale informazione da mantenere, e quale sia invece "muffa" da scartare. Ora, essendo tali criteri ARBITRARI, si può certamente decidere di considerare e conservare anche la "muffa", ed allora in tal caso sicuramente non basta neanche il ProPhoto a contenerla; ma se si adottano criteri ARBITRARI MA SENSATI allora lo sRGB basta ed avanza SEMPRE. Questa arbitrarietà apre la porta e spiana la strada alle "coglionate" che circolano in rete (e non solo, ve lo assicuro) sull'argomento.
Se dunque lo sRGB basta per contenere interamente l'immagine che verrà prodotta dal RAW, allora DEVE NECESSARIAMENTE bastare per qualunque passaggio successivo, perché il trattamento non può in alcun modo produrre nuova informazione. Quindi se in qualunque passaggio successivo dovessimo "sbordare" dallo sRGB, ciò vorrebbe soltanto significare che all'immagine abbiamo aggiunto non certo nuova informazione ma soltanto "muffa" prodotta da noi (o artefatti che dir si voglia, ma in gergo questo tipo di artefatti vengono chiamati "escrementi del trattamento", giusto per essere chiari). E in tal caso, penso non ci voglia un genio per capire che sia meglio perderla questa "muffa" che continuare a portarsela appresso usando uno spazio colore più ampio del necessario.
Per chiunque abbia gli strumenti idonei per comprendere tutto questo, la questione appare talmente semplice ed elementare da essere addirittura difficile da spiegare. Come si spiega cosa sia un'onda a chi non ha mai visto il mare né un qualsivoglia specchio d'acqua?! Io meglio di così non ci riesco. ::) Quando trovo qualcuno che, non ostante i miei sforzi di rendere il concetto comprensibile, persiste nel voler usare l'Adobe o il ProPhoto, ai miei occhi appare esattamente come uno che si ostina a portarsi appresso la propria spazzatura invece che sbarazzarsene: più che "contento tu" non so che altro dire... :con:
CitazioneOccorre anche che si decida ARBITRARIAMENTE quale parte dei dati grezzi sia da considerare reale informazione da mantenere, e quale sia invece "muffa" da scartare.
Ti riferisci al singolo utilizzatore nel momento dello spostamento dei vari cursori, oppure alla curva che applicano gli innumerevoli editor RAW (proprietari e non) per delinearizzare il file grezzo?
Continuo con le domande, sempre che non risulti troppo impertinente!
Ma questo capitolo della stampa, mi fa tremare un pò. Sicuro alla prima stampa avrò in mano qualcosa di completamente diverso da quello che vedevo sullo schermo! :azz:
Penso mi affiderò a Gian Paolo Daldello, che so frequenti questo forum se non erro, e so che sa trattare in stampa i file by foveon.
La mia domanda, molto probabilmente stupida, è: ieri ho visto sulla mia tv full hd Sony da 42 pollici (quindi non di certo l'ultimo ritrovato tecnologico in fatto di schermi!) alcuni miei scatti, e devo dire che la qualità di immagine è impressionante! Le foto le ho viste sempre su di uno schermo da 19 pollici con rapporto 5:4 (se pur un Eizo) che certamente non me le fa godere come sulla tv.
L'immagine del 42 pollici è nettamente più grande di un foglio A3+, e devo dire che si vedevano bene! Certo da vicinissimo il pixel si riconosce, ma mi sono chiesto, se le stampassi così grandi, avrei questo effetto? Cioè, a parte il fatto che vanno viste da una distanza pari alla diagonale bla bla bla... pure da vicino non perdavano molto. Se le stampassi così grandi (ovvero all'incirca 80 cm per 50 cm) verrebbe fuori uno schifo? O l'effetto finale, tranne certo il fatto che su di uno schermo sono retroilluminate, sarebbe molto simile a come le vedo sulla tv?
Sì sì lo so Italo, ho letto, e più volte, il tuo topic sui singoli passi del quadrone che hai in camera da letto. Ma quello è su tela, e un pò di grana ci sta. Mi consigliate stamparle su un A3+ ed avere buona definizione o spingermi oltre e magari perdere la super qualità da vicino ma avere un impatto maggiore? Lo scopo delle stampa, una decina, sono per una mostra a fine corso fotografico. Stampare in grande con gran qualità farebbe fare un sobbalzo a chi ha l'ultima reflex da XXX euro e snobba la mia piccola compatta (DP2 Merrill). Ma io sto zitto e aspetto quel giorno in cui metteremo nero su bianco (o colori su carta) :))
Confesso che mi darebbe gusto avere immagini stampate grandissime e con qualità e rispondere a chi mi dovesse chiedere: "ma hai una medio formato?" - "no... ho questa!"
Che poi ci hanno detto che per buone stampe i dpi dovrebbero essere 300, o poco meno. Se metto le foto a 300 dpi senza ricampionare l'immagine, la dimensione è circa 30 per 20, senza contare gli scatti ritagliati!
Oppure mando il tutto a Gian Paolo e faccio fare a lui le varie ricampionature? O dal raw su Sigma Photo Pro esporto il jpeg dicendo di generarlo in dimensione doppia? Così do a lui il compito di ricampionarlo e no a PhotoShop?
Aiiiiiuuuuuutoooooooo :pau:
Io con la Merrill per momento non sono andato oltre A4 (stampa casalinga con la Epson RX360) perché a mio giudizio non ho avuto ancora immagini da stampare A3 ed oltre ma in A4 FANNO PAURA e sono sicuro che il sensore non teme formati più grandi. Ho visto le immagini IR di Claudio al photoshow e...... ??? mi sono cadute le braccia.
In quanto a vederle in grande bisogna tenere conto che le TV normalmente hanno una definizione relativamente bassa quindi i pixel che vedevi sicuramente non sono del sensore bensì dello schermo, tempo fa avevo proiettato immagini della SD15 su 3:2 (metri) ma con la classica risoluzione 1024/768 e comunque ci "godevo come un riccio" (permettetemi il termine) quando tutti mi chiedevano ma quanta risoluzione ha questa macchina, sono bellissime, quando li dicevo che le immagini sono soltanto da 4,7 mpx rimanevano tutti a bocca aperta :))
Vai in formato A3 ed oltre tranquillamente, Claudio S ed altri non possono che confermare ;)
CitazioneMa quello è su tela, e un pò di grana ci sta....
Non hai mai stampato nulla dal foveon, vero?
Di solito i plotter stampano a 120 dpi (circa 47 dpcm.) quindi il lato più lungo di un file Merrill (circa 4700 px) dovrebbe essere di circa 100 cm e, siccome non lo guarderai da 40 cm, non vedrai assolutamente nessuna "grana".
Se non si supera il rapporto minimo "distanza d'osservazione/dimensione" le stampe da foveon non hanno nessun limite di dimensione, nemmeno ricampionate. ;)
Citazione di: elerum il Giovedì, 03 Dicembre 2015, 21:22:16
In quanto a vederle in grande bisogna tenere conto che le TV normalmente hanno una definizione relativamente bassa quindi i pixel che vedevi sicuramente non sono del sensore bensì dello schermo
Sì lo so che erano i pixel della tv, per questo intendevo dire: se venissero in stampa anche solo con questa risoluzione, si vedrebbero di certo bene! E pensare poi che saranno sicuro anche più risolute.
Citazione di: Italo il Giovedì, 03 Dicembre 2015, 21:48:54
Non hai mai stampato nulla dal foveon, vero?
Di solito i plotter stampano a 120 dpi (circa 47 dpcm.) quindi il lato più lungo di un file Merrill (circa 4700 px) dovrebbe essere di circa 100 cm e, siccome non lo guarderai da 40 cm, non vedrai assolutamente nessuna "grana".
Se non si supera il rapporto minimo "distanza d'osservazione/dimensione" le stampe da foveon non hanno nessun limite di dimensione, nemmeno ricampionate. ;)
E no! Proprio per quello ho tanti dubbi/speranze/paure! ihih!
Però seguendo il tuo ragionamento si vedranno bene dalla distanza giusta anche qualsiasi stampa di qualsiasi macchina!
Però ok mi avete convinto, posso stampare in grande e in pace! Devo solo capire la storia dei profili colore ecc ecc...
Solo che per fare stampe più grandi dell'A3? Ove mi reco? Conosco chi stampa da plotter, ma sarà Fine Art? O Fine Art è impossibile da ottenere oltre l'A3? Intendo uno stampatore di tavole da disegno tecnico, che ha macchine anche per stampare cartelloni in tela ecc... Non so però come se la cava con la fotografia! Mah... potrei sempre fare una singola prova.
Grazie a tutti per ora!
CitazioneConosco chi stampa da plotter, ma sarà Fine Art?
"Fine Art" non credo che arrivi alla dimensione poster e mi sembra si intenda solo in bn.
CitazioneSolo che per fare stampe più grandi dell'A3? Ove mi reco?
C'è il nostro Pippo, che oltre ad essere un esperto in profili colore e stampe in grande dimensione è anche appassionato utente foveon.... è da un po' che non si fa vedere sul forum e non ricordo il nome del suo lab ma puoi provare a contattarlo con un MP/Mail dal suo profilo forum: http://forum.foveon.it/index.php?action=profile;u=28
CitazioneDi solito i plotter stampano a 120 dpi (circa 47 dpcm.) quindi il lato più lungo di un file Merrill (circa 4700 px) dovrebbe essere di circa 100 cm.....
Non è assolutamente vero!
Scusate.... nel post precedente ho scritto una "strun..ata" mischiando dpi/dpcm. con i pixel dell'immagine.
Ovviamente i dpi non sono correlati ai numero di pixel dell'immagine ma dipendono solo dal tipo di stampante usata. :-[
Mi sono confuso perché le mie stampanti a sublimazione stampano a pixel quadrati (circa 300 ppi, su tre strati coincidenti come il foveon) per cui bisogna ricampionare esattamente l'immagine in funzione del formato di stampa.
No no, non ci sono limiti e può essere anche colore.
Credo che per fine art si intendano stampe sù supporti
senza reagenti ottici, preferibilmente cotone.
I musei in genere specificano le caratteristiche di una stampa
per essere esposta.
Il mio vecchio plotter HP stampa a 300 punti per pollice e al massimo
dettaglio può arrivare a 600 ppi.
Le stampe sù cotone marcate HP ma prodotte da hahnemule sono
garantite 200 anni, sarà vero!?
Comunque la cosa migliore per non buttare soldi e tempo è rivolgersi
ad un bravo stampatore.
Citazione di: leleros il Martedì, 01 Dicembre 2015, 06:42:11
CitazioneOccorre anche che si decida ARBITRARIAMENTE quale parte dei dati grezzi sia da considerare reale informazione da mantenere, e quale sia invece "muffa" da scartare.
Ti riferisci al singolo utilizzatore nel momento dello spostamento dei vari cursori, oppure alla curva che applicano gli innumerevoli editor RAW (proprietari e non) per delinearizzare il file grezzo?
Né all'uno né all'altro.
La scelta è fatta dal produttore della fotocamera ed è applicata dal processore d'immagine PRIMA di produrre il RAW.
PS Contrariamente a quanto QUASI tutti credono, il file RAW NON contiene affatto i dati grezzi provenienti dal sensore, bensì questi dati sono SEMPRE ABBONDANTEMENTE, PROFONDAMENTE E NECESSARIAMENTE TRATTATI. Che il RAW contenga dati grezzi è anche questa una delle tante leggende metropolitane che circolano nel mondo della fotografia, tra l'altro anche ridicolmente basata sul nulla, perché non mi risulta proprio che nessun produttore abbia MAI dichiarato una simile falsità (*), ma ovviamente neanche si preoccupano di smentirla (se il volgo ci crede peggio per loro, un produttore non è tenuto a smentire tutte le boiate che circolano).
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(*) sarebbe un vero falso ideologico (pericolosissimo per esempio negli Stati Uniti, dove il falso ideologico può essere oggetto di azione civica collettiva di indennizzo), dovrebbero essere completamente pazzi per fare dichiarazioni simili.
CitazioneNo no, non ci sono limiti e può essere anche colore.
Credo che per fine art si intendano stampe sù supporti
senza reagenti ottici, preferibilmente cotone.
A quanto si scrive sul web sembra che ne sia coinvolta l'intera catena di produzione: dall'artista che scatta al tipo di stampa (supporto e inchiostri), per cui il termine "Art" non può essere attribuito alla qualità del solo supporto fisico ma deve comprendere un contenuto compatibile con la definizione di "opera d'arte".
CitazioneRiuscire ad ottenere una stampa Fine Art non dipende solo dall'uso di carte pregiate o stampanti di ultima generazione ma da un intero processo che va dallo scatto alla post-produzione sino alla scelta dei materiali della stampa: carte inchiostri..ecc.
http://www.andreacorsi.net/Tutorial/che-cose-la-stampa-fine-art.html
Dalla diffusione dei lab specializzati, l'opzione di stampa in oggetto sembra avere un grande successo probabilmente perché ogni dilettante può illudersi di qualificarsi artista mostrando i proprii scatti in quella veste.
Come fotografo della domenica, mi è sufficiente conservare i miei ricordi... la stampa di un bel fiore sulla parete arreda, ma ogni immagine che in qualche modo sia collegata ad una circostanza/evento/storia di un attimo della mia vita scatena emozioni, perfino i documenti fotografici della propria città testimonieranno nel tempo interessanti mutamenti, fonte di possibili discussioni... conservare questo in forma digitale, per 30-50 anni, penso sia del tutto illusorio.
Quando rivedo un mio, sbiadito, scatto in bn, non mi soffermo sulla qualità della stampa ma rivivo quel contesto e mi emoziono.
Condivido e sottoscrivo in toto l'opinione di Italo, anzi la mia è anche più "dura".
Ci sono immagini che meritano una stampa, e ci sono immagini che per la loro natura meritano addirittura una stampa accurata, chiamiamola pure fine art. La valutazione di tale "merito" è puramente soggettiva, ma quando si dedica una tale cura di stampa ad una immagine si sta implicitamente dichiarando a tutti che si ritiene che quella foto abbia tale merito. Ora, i fotografi che vivono della vendita delle proprie immagini scelgono accuratamente e impietosamente cosa etichettare come fine art, ma quando sento qualcuno (di solito mai un professionista) usare l'espressione "io stampo in fine art" o qualcosa di simile, sul momento mi viene da sorridere e quando poi vedo le sue immagini di norma al sorriso subentra la tristezza... :(
Citazione di: Sardosono il Sabato, 05 Dicembre 2015, 18:42:13
Condivido e sottoscrivo in toto l'opinione di Italo, anzi la mia è anche più "dura".
Ci sono immagini che meritano una stampa, e ci sono immagini che per la loro natura meritano addirittura una stampa accurata, chiamiamola pure fine art. La valutazione di tale "merito" è puramente soggettiva, ma quando si dedica una tale cura di stampa ad una immagine si sta implicitamente dichiarando a tutti che si ritiene che quella foto abbia tale merito. Ora, i fotografi che vivono della vendita delle proprie immagini scelgono accuratamente e impietosamente cosa etichettare come fine art, ma quando sento qualcuno (di solito mai un professionista) usare l'espressione "io stampo in fine art" o qualcosa di simile, sul momento mi viene da sorridere e quando poi vedo le sue immagini di norma al sorriso subentra la tristezza... :(
Grazie a tutti per le risposte. Bè ho capito più o meno il concetto, allora dovrei re-isprimermi meglio: se a fine anno stampo qualcosa, avendo tra le mani un mostro di definizione, mi piacerebbe stampare in grande (più dell'A3) e con una qualità buona, chiamiamola o no fine art, ma insomma, non una ciofega! :))
Per cui ora vedo in giro cosa posso trovare, oppure sento Pippo o Daldello. Grazie ancora a tutti e semmai vi racconterò i risultati!