In siti web francesi ho trovato questi grafici ma non ho capito esattamente cosa indicano con "cicli/pixel". suppongo sia una specie di risoluzione. Ogni disegno ha tre grafici per centro, da parte e angoli del sensore.
Risulterebbe che le sd hanno valori molto inferiori alle dp che sono ottimizzate per sensore e ottica.
Vi sembra una cosa corretta una cosi' gran differenza tra sd e dp ?
Sapete che indicano esattamente i "cicli/pixel" ? Il valore 0.5 veniva indicato come valore teroico massimo raggiungibile dai "cicli/pixel".
Lo stesso obiettivo su una canon da curve diverse.
Ciao, ti confermo che è la risoluzione
Qui un paio di spiegazioni
http://www.quickmtf.com/about-resolution.html
http://www.strollswithmydog.com/units-spatial-resolution/
Hmmm
Mi viene da chiedere: perche' la risoluzione nella sd H e' inferiore alle dp ?
Possibili risposte:
1. perche' ha un'ottica non fissa
2. ha a che fare con la dimensione del sensore anche se i pixel al mm sono gli stessi
3. l'obiettivo sulla sd H e' piu' luminoso e ha lo svantaggio di avere meno risoluzione
4. altro
Che vantaggio da la sd H rispetto alle dp se ha il sensore un attimo piu' grande delle dp ma contemporaneamente ha il 30-35% di risoluzione in meno ?
Piu' MP ma meno risoluzione ? Mah
La risoluzione dipende dall'obiettivo, dal sensore o da entrambi ?
Citazione di: sergiozh il Venerdì, 24 Marzo 2017, 08:48:40
Mi viene da chiedere: perche' la risoluzione nella sd H e' inferiore alle dp ?
perchè la serie dp ha un ottica progettata per quella macchina su quel sensore di quella dimensione oltrettutto non zoom mentre la sd puo' usare infinite ottiche.
Citazione di: sergiozh il Venerdì, 24 Marzo 2017, 08:48:40
Hmmm
Mi viene da chiedere: perche' la risoluzione nella sd H e' inferiore alle dp ?
Possibili risposte:
1. perche' ha un'ottica non fissa
2. ha a che fare con la dimensione del sensore anche se i pixel al mm sono gli stessi
3. l'obiettivo sulla sd H e' piu' luminoso e ha lo svantaggio di avere meno risoluzione
4. altro
Che vantaggio da la sd H rispetto alle dp se ha il sensore un attimo piu' grande delle dp ma contemporaneamente ha il 30-35% di risoluzione in meno ?
Piu' MP ma meno risoluzione ? Mah
La risoluzione dipende dall'obiettivo, dal sensore o da entrambi ?
Secondo me da entrambi e perché lo dico? Spesso si dice che nelle DP sono stati ottimizzati sensore con ottica ma che cosa vorrebbe dire? il sensore e lo stesso! Diciamo Ni, il sensore e lo stesso ma il firmware con quale lavorano la DP NO! e cioè sapiamo tutti che gli obiettivi per le reflex difficilmente sono telecentrici e nelle DP essendo un ottica fissa e lavorando solo con quel sensore li avranno fatto più telecentrici possibile ma anche se non lo fossero perfetti , la macchina monta soltanto quel obiettivo ed e molto più facile scrivere dieci righe di codice in più per ottimizzare la caduta di luce ai bordi ed altro per ottimizzare l'accopiata confronto che nelle reflex dove le righe sono molte di più come anche gli obiettivi che si possono montare.
Poi, sul sensore bayer la cosa e molto più semplice perché c'è un solo strato dei pixel ma il foveon essendo a tre strati sovrapposti sui pixel ai bordi se la luce arriva inclinata e la macchina/firmware questo no lo sa o non la interpreta bene...la luce arriva sui pixel di riflesso e compare il tanto fastidioso "green cast vigneting" come sulle SD1 con obiettivi manuali ed in minore quantità anche sulle SDq grazie alla struttura del sensore con i strati dei pixel sottostanti più grandi.
Poi sulla SDqH il sensore essendo un 15% circa più grande ai bordi soffre ancora di più. Per questo sia Italo, Antonello , io ed altri abbiamo detto che se mai faranno una fullframe dovranno farla con un pixel-size delle SD9/10 al massimo quello delle SD14/15 ma non esagerare con la risoluzione perché dopo nasce il secondo problema (tempi di registrazione, consumi, dimensione buffer, ecc)
Il fatto e' che quell'obiettivo fisso sigma 35mm F1.4 e' il sesto miglior obiettivo nella lista degli obiettivi testati da dpreview e dunque dovrebbe essere un buon obiettivo.
Se messo sulla sdH o sulla canon 5dsr si ha una risoluzione al centro del sensore del 30% inferiore alla risoluzione delle dp ?
A sto punto la sdH ha solo il vantaggio di poter cambiare gli obiettivi e di avere il mirino ?
E la Canon monta un bayer che e molto meno "schizzinoso" del foveon.
La caduta di luce ai bordi non vuol dire soltanto "green cast vigneting" ma anche un abbassamento della risoluzione dovuto al fatto che arrivando meno luce ai bordi la si deve compensare amplificando leggermente il segnale e rumore elettronico di conseguenza man mano che si allontana dal centro immagine.
CitazioneIl fatto e' che quell'obiettivo fisso sigma 35mm F1.4 e' il sesto miglior obiettivo nella lista degli obiettivi testati da dpreview e dunque dovrebbe essere un buon obiettivo.
È un buon obiettivo non in senso assoluto ma tra quelli con grande apertura di altre marche destinati allo stesso impiego specialistico.
Lo schema ottico degli obiettivi molto luminosi sono sempre un compromesso di qualità tra apertura massima e risoluzione, perché la destinazione d'uso prevalente di queste ottiche è con diaframmi aperti, allo scopo di isolare il soggetto con lo sfuocato.
Ottenere una buona risoluzione a queste aperture è sempre una difficile impresa sia di progetto che di esecuzione, che si riflette su un prezzo che non sempre è sinonimo di assoluta qualità .... molto più semplice, ad esempio, ottenere un'eccellente qualità su tutto il frame con uno schema di apertura massima f:4 (più economico ma, se ben realizzato, quasi sempre con qualità d'immagine superiore a quella di un costoso obiettivo chiuso ad f:4, ma progettato per lavorare a tutta apertura).
Citazione di: sergiozh il Venerdì, 24 Marzo 2017, 08:48:40
La risoluzione dipende dall'obiettivo, dal sensore o da entrambi ?
La 'risoluzione' del sistema dipende da entrambi. Con qualche semplificazione si prende la curva MTF dell'uno e si moltiplica con quella dell'altro. Quando si paragonano sistemi diversi è utile utilizzare unità di cicli per (altezza d') immagine invece che cicli per pixel. La conversione è facile: cicli/immagine = cicli/pixel * pixel/immagine, dove per pixel per immagine si intende il numero lineare di pixel nella direzione corta.
Grafici che arrivano vicino a 0.5 cicli/pixel sono comunque sospetti e poco desiderabili. Sospetti perchè la combinazione pixel/diffrazione/aberrazioni/imperfezioni di solito porta il raggiungimento di MTF50 a valori più bassi, quindi si sospettano i processi utilizzati nel generare l'immagine sotto test. Poco desiderabili perchè indicano tanta informazione catturata oltre 0.5 cicli/px che è falsa, corrompe quella buona e crea tanto aliasing.
Ciao
Giac
Citazione di: giac il Venerdì, 24 Marzo 2017, 18:22:12
Grafici che arrivano vicino a 0.5 cicli/pixel sono comunque sospetti e poco desiderabili. Sospetti perché la combinazione pixel/diffrazione/aberrazioni/imperfezioni di solito porta il raggiungimento di MTF50 a valori più bassi, quindi si sospettano i processi utilizzati nel generare l'immagine sotto test. Poco desiderabili perché indicano tanta informazione catturata oltre 0.5 cicli/px che è falsa, corrompe quella buona e crea tanto aliasing.
:si: :si: :si:
Alèeeeeeehhhhh...... Muto in presentazione, ma logorroico quando gli garba, il nostro Giac, eh?!....
Non c'è una sola parola da correggere in quanto hai scritto, caro Giac, anzi semmai dirò che sei stato fin troppo "diplomatico" nel linguaggio, ma temo che in questo modo tu ti sia messo un po' nei guai, perché adesso ti voglio vedere a spiegare tutto questo a chi ti chiederà di chiarire cosa significhi!!!! :azz:
Io ho da tempo deciso di non mettere più becco in questi topic che parlano di test, perché ormai sono stufo di ripetere che i test di DXO (e anche quelli di
lesnumeriques sono fatti da loro) sono del tutto privi di valore per le metodologie adottate, per cui non valgono neanche il tempo impiegato a dargli anche solo un'occhiata. La qual cosa è problematica da spiegare per l'estrema complessità da mettere in gioco, ma è dimostrata in modo indiscutibile anche senza "matematicismi" dalle assurdità paradossali che ogni tanto ne saltano fuori; e quella presentata in questo topic è appunto una di quelle assurdità . ::)
I numeri di quei grafici allora sono numeri a caso ? Mah.
Sarebbe interessante paragonare delle foto fatte con sdH con sigma 35mm f/1.4 con foto fatte con le dpQ per vedere se la risoluzione e' migliore nelle dpQ.
mi sono perso giac !?!?
Citazione di: sergiozh il Lunedì, 27 Marzo 2017, 01:28:21
I numeri di quei grafici allora sono numeri a caso ? Mah.
A caso no, ma non si prestano ad essere paragonati ad altri.
Citazione di: giac il Venerdì, 24 Marzo 2017, 18:22:12
Citazione di: sergiozh il Venerdì, 24 Marzo 2017, 08:48:40
La risoluzione dipende dall'obiettivo, dal sensore o da entrambi ?
La 'risoluzione' del sistema dipende da entrambi. Con qualche semplificazione si prende la curva MTF dell'uno e si moltiplica con quella dell'altro. Quando si paragonano sistemi diversi è utile utilizzare unità di cicli per (altezza d') immagine invece che cicli per pixel. La conversione è facile: cicli/immagine = cicli/pixel * pixel/immagine, dove per pixel per immagine si intende il numero lineare di pixel nella direzione corta.
Grafici che arrivano vicino a 0.5 cicli/pixel sono comunque sospetti e poco desiderabili. Sospetti perchè la combinazione pixel/diffrazione/aberrazioni/imperfezioni di solito porta il raggiungimento di MTF50 a valori più bassi, quindi si sospettano i processi utilizzati nel generare l'immagine sotto test. Poco desiderabili perchè indicano tanta informazione catturata oltre 0.5 cicli/px che è falsa, corrompe quella buona e crea tanto aliasing.
Ciao
Giac
Ehmmmm... diciamo pure che non ci ho capito una cippa e ne sono felice! 8)
Comunque se non si capisce non è chi scrive che non è chiaro, ma è chi legge che è consapevole dei propri limiti. E dei propri interessi. O:-)
Lo ammetto, meglio no? ;)
Un saluto a tutti
L
Citazione di: Lorenzo il Martedì, 28 Marzo 2017, 00:09:41
. diciamo pure che non ci ho capito una cippa e ne sono felice! 8)
Comunque se non si capisce non è chi scrive che non è chiaro, ma è chi legge che è consapevole dei propri limiti. E dei propri interessi. O:-)
Lo ammetto, meglio no? ;)
Un saluto a tutti
L
Ovviamente per demeriti non capiamo :ohi:
Citazione di: giac il Lunedì, 27 Marzo 2017, 18:54:45
A caso no, ma non si prestano ad essere paragonati ad altri.
Tipicamente i numeri servono a fare dei paragoni quantitativi e non qualitativi. In questo caso pero' sembra sia il contrario. Mah.
Citazione di: sergiozh il Lunedì, 27 Marzo 2017, 01:28:21
I numeri di quei grafici allora sono numeri a caso ? Mah.
Non sono casuali, ma sono inattendibili e pertanto inutili a fini comparativi.
Gli assunti sui quali si basano i metodi adottati da DXO sono consistenti con i desideri e i criteri di confronto di ALCUNI produttori di ottiche, ma sono INconsistenti con la realtà delle cose; di conseguenza i numeri che ne vengono fuori sono inattendibili e quindi inutili ai fini di una qualsivoglia comparazione.
E' assolutamente vero e indiscutibile che i numeri dei test dovrebbero servire a fare dei paragoni quantitativi e non qualitativi, questo è proprio il loro mestiere! E poiché i numeri che vengono fuori dai test di DXO NON possono essere usati per fare proprio il loro mestiere, direi che sia altrettanto indiscutibile che non servano proprio a niente.
E' sciocco pensare che, siccome DXO gode di un vastissimo seguito, non è possibile che non sia così, perché vorrebbe dire che in tale vastissimo seguito nessuno ne capisce niente. E' sciocco perché la verità è quella che è, e non si stabilisce né si può cambiare a colpi di maggioranza o di "mi piace". Altrimenti bisognerebbe dire che Hitler era nella verità , dato che godeva di un assenso plebiscitario di oltre il 90%.
Comunque, che i test di DXO siano inattendibili è evidente anche a chi non è in grado di valutare per proprio conto i metodi, in quanto basta vedere i paradossi contraddittori che ogni tanto vengono fuori, come quello in questo topic, che è chiaramente SBALLATO! (*)
Ricordo che in ambito scientifico, basta anche soltanto UN SINGOLO risultato contraddittorio per buttare alle ortiche l'intera teoria; ma ciò non avviene con DXO, perché DXO non vive in ambito scientifico bensì solo e soltanto nell'ambito del marketing. Se chiedete ad un qualunque laboratorio accreditato nel campo della misurazione ottica, scoprirete che DXO è stimato tanto quanto le previsioni del divino othelma sono stimate presso la NASA.
(*) Io sono un esempio tipico di mentalità scientifica fino al midollo, me lo dicono tutti, a mo' di cantilena.
Ma se c'è palese contraddizione tra quello che i miei occhi vedono nelle immagini prodotte da quelle lenti, ed i numeri dei test di laboratorio presentati nei grafici, beh, non mi pongo neanche il problema: i test sono sballati senza appello né discussione, perché so bene quando e come posso fidarmi di quel che vedono i miei occhi e in tal caso mi fido e basta, senza neanche pormi il dubbio.
Vedete che a non capirci nulla alla fine ho guadagnato tempo? :P
L
Citazione di: sergiozh il Martedì, 28 Marzo 2017, 02:29:02
Tipicamente i numeri servono a fare dei paragoni quantitativi e non qualitativi. In questo caso pero' sembra sia il contrario. Mah.
Bisogna sapere cosa si paragona a cosa, se no tra un mah e l'altro si finisce per prendere roma per toma, giusto? Tornando alla tua domanda: è improbabile che i risultati dei primi grafici che hai mostrato siano attendibili. Anche con le migliori lenti impostate per massima nitidità , pixel di dimensioni simili a quelli nelle dp(x) non superano tipicamente i 0.35 cicli/pixel prima di un pò di sharpening. Quindi è probabile che chi ha fatto i rilievi le abbia processate a suo soggettivo piacere - che rende impossibile un paragone oggettivo con altri dati.
Per darti un punto di riferimento oggettivo, ecco qui valori attendibili per una dp2, ottenuti da file raw scaricabile da qui (https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=197c0ded4e6247b79d869a42d48bdde9.x3f). Dicono che nel canale blu la risoluzione a metà contrasto (MTF50) è 0.338 cicli per pixel mentre negli altri due 0.169. 0.338 cy/px è ragionevole ed equivale a 1241 cicli per immagine visto che la dp2 ha circa 3672 pixel on the side. Nei canali rosso e verde invece la relativa risoluzione è circa la metà , 620 cicli/immagine. Il sistema quindi ha una performance che va da 620 a 1240 cicli/immagine a seconda del colore. Forzandosi a generare un unico numero si potrebbe fare una media dei tre, diciamo una risoluzione di sistema intorno agli 8-900 cicli per immagine.
(http://i.imgur.com/iMRnL0B.png)
Per referenza, gli 0.27 cicli/pixel della 5DSr di cui prima corrispondono a 1564 cicli per immagine perchè la 5DSr ha 5792 pixel sul lato corto.
Chiaro?
Giac
Chiaro che tu hai numeri piu' bassi che nei grafici che ho postato.
Che significa avere 850 cicli per immagine in pratica ?
Cosa e' un ciclo ?
Citazione di: sergiozh il Martedì, 28 Marzo 2017, 20:13:48
Chiaro che tu hai numeri piu' bassi che nei grafici che ho postato.
Che significa avere 850 cicli per immagine in pratica ?
Cosa e' un ciclo ?
Ti avevo avvertito, Giac, che ti stavi cacciando nei guai... :))
Giusto una considerazione, ma anche questa di fatto scherzosa.
Citazione di: giac il Martedì, 28 Marzo 2017, 19:46:47Forzandosi a generare un unico numero si potrebbe fare una media dei tre, diciamo...
... diciamo che sai bene che la cosa non ha comunque senso, perché l'intero algoritmo fu costruito sull'assunto che risposta e risolvenza fossero approssimativamente (e ragionevolmente) omogenee lungo l'intero spettro; ma qui è altro che
forzarsi, qui abbiamo un salto con dislivello tipo Gran Canyon tra una componente e le altre due, quindi va bene cercare di adattarsi alle situazioni, ma a tutto c'è un limite: questo va oltre il ragionevole, occorre farsi una ragione che non si possono proprio adottare questi sistemi per un sensore atipico come il Quattro, sarebbe come fare la famosa temperatura media del corpo umano, tenendo i piedi nel forno e la testa nel frigo.... :gh: O:-)
Citazione di: sergiozh il Martedì, 28 Marzo 2017, 20:13:48
Che significa avere 850 cicli per immagine in pratica ?
Un ciclo per immagine è un'unità di misura della nitidezza. 850 cicli per immagine significa che sul telefonino l'immagine apparirà molto nitida ma appesa al muro potrebbe deludere.
Saluti,
Giac
Citazione di: Sardosono il Martedì, 28 Marzo 2017, 21:04:17
... diciamo che sai bene che la cosa non ha comunque senso, perché l'intero algoritmo fu costruito sull'assunto che risposta e risolvenza fossero approssimativamente (e ragionevolmente) omogenee lungo l'intero spettro; ma qui è altro che forzarsi, qui abbiamo un salto con dislivello tipo Gran Canyon tra una componente e le altre due, quindi va bene cercare di adattarsi alle situazioni, ma a tutto c'è un limite: questo va oltre il ragionevole, occorre farsi una ragione che non si possono proprio adottare questi sistemi per un sensore atipico come il Quattro, sarebbe come fare la famosa temperatura media del corpo umano, tenendo i piedi nel forno e la testa nel frigo.... :gh: O:-)
Vero in entrata Sardosono. In uscita formule esistono (http://www.strollswithmydog.com/combining-cfa-mtf50-ii/#luminance) per definire le proporzioni dei colori nel canale in scala di grigi, che è quello che conta per la percezione della nitidezza.
Saludi e trigu
Giac
Citazione di: giac il Martedì, 28 Marzo 2017, 19:46:47
... Dicono che nel canale blu la risoluzione a metà contrasto (MTF50) è 0.338 cicli per pixel mentre negli altri due 0.169. 0.338 cy/px è ragionevole ed equivale a 1241 cicli per immagine visto che la dp2 ha circa 3672 pixel on the side. Nei canali rosso e verde invece la relativa risoluzione è circa la metà , 620 cicli/immagine. Il sistema quindi ha una performance che va da 620 a 1240 cicli/immagine a seconda del colore.
Hai detto che sono i dati della dp2, ma quale dp2 ? (Col tablet non riesco ad aprire il link dei dati)
La dp2Q ha 3616 x 5424 pixel, la dp2M ha 3136 x 4704 pixel.
Siccome i dati sopra indicano che la risoluzione e' migliore nel blu che ha piu' pixel di rosso e verde potrei supporre trattasi della dpQ ma i pixel sono diversi in numero dalla Q....
Citazione di: sergiozh il Mercoledì, 29 Marzo 2017, 04:14:02
Hai detto che sono i dati della dp2, ma quale dp2 ? (Col tablet non riesco ad aprire il link dei dati)
La dp2Q ha 3616 x 5424 pixel, la dp2M ha 3136 x 4704 pixel.
Siccome i dati sopra indicano che la risoluzione e' migliore nel blu che ha piu' pixel di rosso e verde potrei supporre trattasi della dpQ ma i pixel sono diversi in numero dalla Q....
La Quattro, file aperta con RawDigger.
Citazione di: giac il Mercoledì, 29 Marzo 2017, 10:37:29
La Quattro, ...
in pratica allora è tutta una burla col sensore Q: il rosso e il verde hanno metà nitidezza del blu ma guardando le foto ci si accorge poco dell'artefatto.
non hai anche i valori di nitidezza della dp2 merrill ?
Ne avevamo parlato a luuungo sul "perché no mi piace il sensore Q" sigma ha corretto granparte dei difetti di nascita motivo per quale mi ha convinto di prenderlo/provarlo
I valori di nitidezza di giac per verde, rosso e blu sono di prima o dopo le correzioni di sigma ?
Citazione di: sergiozh il Mercoledì, 29 Marzo 2017, 11:26:11
I valori di nitidezza di giac per verde, rosso e blu sono di prima o dopo le correzioni di sigma ?
Prima. Dopo, la nitidezza del sistema può solo essere una media ponderate dei tre, a seconda del soggetto. E' da un'arbitraria scelta di come miscelare i tre canali che nasce l'850 cy/immagine. Tipicamente si sceglie il grigio come punto di confronto. Senza processi aggiuntivi.
Giac
Citazione di: sergiozh il Mercoledì, 29 Marzo 2017, 10:47:45
non hai anche i valori di nitidezza della dp2 merrill ?
No, ma una dp1 Merril da questa (https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=d17cf36b684c4d3687212d096d133089.x3f) raw file aperta in RawDigger:
(http://i.imgur.com/RpvoEbC.png)
Dovendo scegliere un numero a livello di sistema come prima direi MTF50 +/-0.3033 cy/px. Siccome la dp1 Merril ha 3205 pixel nella direzione corta questo vuol dire 970 cicli/immagine.
Tenere presente che quelli di DPR non sono male a fare foto test di questo tipo ma alcune volte non sono perfette.
Giac
Quel grafico l'hai fatto tu con rawdigger ?
Come mai rawdigger riesce a reggere i raw sigma mentre gli altri programmi di solito non lo fanno ?
Rawdigger produce anche tiff partendo dai raw ho letto, come trovi i tiff prodotti ?
Conosci anche fastrawviewer della stessa ditta credo ?
Citazione di: sergiozh il Giovedì, 30 Marzo 2017, 19:02:27
Quel grafico l'hai fatto tu con rawdigger ?
Come mai rawdigger riesce a reggere i raw sigma mentre gli altri programmi di solito non lo fanno ?
Rawdigger produce anche tiff partendo dai raw ho letto, come trovi i tiff prodotti ?
Conosci anche fastrawviewer della stessa ditta credo ?
Le elaborazioni dei dati in MTF provengono da MTF Mapper che ha ricevuto TIF generati da RawDigger. RawDigger estrae i dati di ciascun colore raw e li presenta come TIF separatì, funziona bene. FastRawViewer ha funzioni che servono a gente che torna a casa con qualche migliaio di foto per evento. Io non sono uno di quelli.
Giac