Il caso Affinity photo

[Lorenzo F.]

Ho partecipato alla open-beta per windows del programma Affinity, a quanto sembra l'unico software che si avvicini a PSP
Voi che ne pensate, lo avete mai provato
Personalmente sarà un po lentino ma il fatto che riesca nativamente ad aprire i file X3F è  già un buon inizio.

[Ginni]

Ma quali file riesce ad aprire?
Prima delle Merril i file SD14 e SD15 etc te li aprivano molti editor.
Per quelli Merril mi risultava che Sigma non avesse dato le routine per decripttarli  in giro.

[conla]

Tutti questi...https://affinity.serif.com/forum/index.php?/topic/4630-supported-develop-raw-cameras/  Lorenzo se vuoi un x3f puoi fare una prova.

[Lorenzo F.]

Lo sto già provando con alcuni X3F sample che ho scaricato, grazie.
devo dire che se la cava, benché non sia come PSP


Voi lo usate?

[Ginni]

Non ne conoscevo neppure l'esistenza

[Italo]

... devo dire che se la cava, benchè nn sia come PSP

L'acronimo di Sigma Photo Pro è "SPP". 

Prima delle Merril i file SD14 e SD15 etc te li aprivano molti editor.

Nessun editor in passato ha mai aperto i file X3F... potevano solo estrarre il jpeg compreso nel raw (l'immagine che si vede subito in SPP mentre carica l'X3F).

[francesco59]

ufraw apre gli x3f e fino alla 14 di sicuro bene ( sd15 non lo so ) quelli sd1 li apre ma i colori sono completamente falsati.
in ogni caso spp è molto meglio

[Lorenzo F.]

Per PSP intendevo photoshop e dicevo che Affinity se la cavicchia....

[Italo]

Per PSP intendevo photoshop...

Scusa, pensavo che intendessi SPP.... di solito Photoshop lo indichiamo con "PS". 

[Ginni]

Wow Italo vuoi dire che quando aprivo un Raw con PS o PSP usavo poi un jepeg.

[Ginni]

Ma anche passando via Camera Raw??

[Lorenzo F.]

Tranquillo Italo, sbagliavo io acronimo.
Credo... Che con camera raw si aprano direttamente i raw, credo... cosa che invece non avviene con il visualizzatore di windows ad esempio, che invece apre un jpeg appositamente ricavato dal raw originale.

Cmq per non essere OT
nessuno di voi usa Affinity, sapete come è ? Oppure la post la fate solo in SPP e per eventuali fotoritocchi, esportate in jpeg e lavorate con PS?

[conla]

ho cercato di scaricare la beta ma non è possibile ... con le vecchie versioni anche adobe camera raw aprire x3f

[Ginni]

Ok  mi pareva.
I problemi iniziano con le Merrill.

[Lorenzo F.]

Ora che la beta è finita, l'unico modo è acquistarlo.

[EXCEL]

è impossibile che ci sia uno sviluppatore raw che tratti bene i raw sigma, non ha fondamenti economiche, per lo sviluppo dell'engine del foveon andrebbero impiegati lo stesso numero di risorse che impiegano per l'engine dei classici sensori bayer, sarebbe una follia. Quindi al massimo tratteranno i raw sigma con i medesimi engine dei bayer, con risultati scarsissimi.

C'è e ci sarà solo una soluzione: SPP

[Lorenzo F.]

Verissimo, purtroppo
Affinity, per fotoritocco veloci potrebbe anche andare bene, se si vuole precisione ovviamente si deve utilizzare solo Spp

[sabbiavincent]

Ho usato Affinity nella versione beta per aprire i file delle DPM e secondo me, estrae solo il jpeg, comunque i risultati non sono per nulla buoni.

[Sardosono]

Mi rivolgo principalmente ai recenti iscritti (sono parecchi in questi mesi di mia latitanza), perché gli utenti di lunga militanza queste cose me le hanno sentite dire e ripetere una infinità di volte (anche con dovizia di spiegazioni e particolari, ma non so indicare i topic in questione, magari qualcun altro sarà in grado di farlo... )

Ragazzi, metteteci una pietra sopra: fintanto che la Sigma non deciderà di fornire le specifiche DETTAGLIATE per l'equalizzazione dei suoi RAW, nessun altro software potrà tradurre gli X3F in modo anche solo decente. Il problema infatti non sta solo nel formato in sé degli X3F (cosa che può essere ottenuta con un po' di reverse engineering), ma soprattutto nella mappatura di equalizzazione da applicare, cosa che la Sigma non ha per il momento intenzione di rendere di pubblico dominio. Sviluppare una simile mappatura per proprio conto sarebbe decisamente antieconomico persino per la Adobe, quindi sperare che qualcuno si prenda l'onere di farlo è una pia illusione. Ma anche se qualcuno lo facesse, dubito che i risultati potrebbero essere paragonabili a quelli ottenibili con SPP.

Pertanto, occorre rassegnarsi: apertura degli X3F e trattamento delle luci TUTTO in SPP, poi si salva in JPEG (il TIFF non serve a nulla, se non a soddisfare le proprie paranoie, se ci credete bene, se non ci credete bene lo stesso) e quindi il resto della post-produzione lo si fa in altro software, quello che più ci aggrada. Invece, l'idea di usare SPP solo per convertire e fare quindi il trattamento luci direttamente in altro software è da EVITARE ASSOLUTAMENTE COME LA PESTE, perché si perde tutta la prerogativa di avere l'intera informazione del RAW a disposizione (anche qui, se ci credete bene, sennò bene lo stesso).

Quanto ad Affinity Photo, devo dire che dalle funzionalità dichiarate sulla carta a me sembra più che eccellente; ma soprattutto ne deduco che sia stato concepito informaticamente da zero e sulla base dello stato dell'arte del trattamento dell'immagine (vi ricordo che Adobe PS è ancora legato a vecchissimi ed ormai obsoleti approcci di trattamento, e tale rimarrà per necessità di compatibilità, con buona pace dei suoi fan-boys). Ho quindi deciso di comprarlo e lo farò entro domani (scadenza del ribasso del 20%). Quindi nelle prossime settimane vi farò conoscere le mie impressioni e magari vedrò di postare anche una breve recensione (tempo permettendo). Ma per me è interessante solo come software di editing e trattamento partendo da un JPEG (o TIFF se non potete farne a meno), mentre partire dal RAW mi interessa solo per il mosaico, non per il Foveon.

[EXCEL]

sono un sostenitore di affinity da quando esisteva il progetto solo su carta... quindi se vuoi, chiedi pure 

[Frihet]

A me l'hanno regalato degli amici per il compleanno sperando possa essermi utile quindi a breve lo proverò anche io per la post che solitamente faccio con Photoshop (quindi su foto anche da studio come sempre) e poi magari faccio sapere cosa ne penso se può essere utile a qualcuno.

[Lorenzo F.]

Fermo restando il fatto che nessun altro software potrà mai arrivare ad SPP (più lo utilizzo e più me ne rendo conto), per motivazioni già lungamente dibattute.
La mia esigenza sarebbe di poter manipolare in modo più (fotoritocchistico) ossia aggiunta cornici, effetti, crop, timbro clone ed altro... le immagini e preferirei farlo partendo direttamente dal file X3F piuttosto che convertire in jpeg o tiff e poi manipolare il file convertito.


A questo scopo tornerebbe utile Affinity, ma già in partenza si presentano differenze evidentissime nella "tonalità ??" dell'immagine, già solo aprendola con SPP piuttosto che con Affinity.
Cosa che invece non avviene se apro lo stesso file Jpeg o Tiff che sia con PSP piuttosto che con SPP oppure con Affinity.
Perchè?

[EXCEL]

Comunque al di là di tutto, per quanto Affinity abbia degli strumenti potenti e con algoritmi veramente efficaci, trovo che l'engine per i RAW (ovviamente bayer) sia da migliorare parecchio, tanto da non utilizzare il modulo di sviluppo RAW di affinity.

Solitamente il flusso che adotto è così:

1_ Foveon -> SPP -> Esporto in jpeg -> Affinity (se necessario)
2_ Bayer   -> Capture One -> Esporto in jpeg -> Affinity (se necessario)

[Lorenzo F.]

ok
prova ad aprire un X3F con affinity e lo stesso file su SPP, vedi se noti anche tu quell'abissale differenza, potrebbero essere delle impostazioni sbagliate nel mio affinity.

Normalmente anche io seguo il tuo flusso di lavoro

[Sardosono]

Ma scusate, se proprio volete saltare SPP, allora la cosa migliore da fare è usare direttamente il JPEG della fotocamera. Sarà sempre molto meglio che aprire il RAW con un programma diverso da SPP, QUALUNQUE esso sia.

[Lorenzo F.]

Dici?
Pensavo che fosse meglio partire dal RAW.


Solitamente apro il RAW in SPP sistemo a piacimento e converto in Jpeg, se poi serve riapro in PSP o Affinity

[Sardosono]

Dici?
Pensavo che fosse meglio partire dal RAW.

Certo che è meglio partire dal RAW, ma ovviamente a condizione di aprirlo con un software che lo sappia trattare e l'unico è SPP. Quindi, piuttosto che aprirlo con PS o CR (o qualunque altro compreso Affinity) che NON sono in grado di trattarlo come si deve, allora molto meglio partire direttamente dal JPEG in camera, che è appunto ricavato dal RAW dal firmware della fotocamera, il quale firmware sa benissimo come trattare il RAW del Foveon esattamente come SPP.

Quanto alle differenze cromatiche che riscontri, mi viene da domandarti: perché ti meravigli? Cosa pensi che voglia dire l'affermazione che "a parte SPP nessun altro software è in grado di trattare come si deve i RAW del Foveon"?      Ma a parte le battute, ricordati che con le fotocamere Foveon occorre impostare lo spazio colore SEMPRE in sRGB: controlla di non averlo impostato Adobe e nel caso rimettilo sRGB e riprova da capo....

[EXCEL]

ok
prova ad aprire un X3F con affinity e lo stesso file su SPP, vedi se noti anche tu quell'abissale differenza, potrebbero essere delle impostazioni sbagliate nel mio affinity.

Normalmente anche io seguo il tuo flusso di lavoro

il problema è che anche se affinity me lo aprisse color arcobaleno, la rilevanza del test sarebbe comunque di utilità nulla, dato che - passatemi il paragone un po' forzarto - è come se volessi aprire un file word con windows media player e meravigliarsi che poi non funziona. Affinity, né qualsiasi altro software eccetto SPP, non ha proprio idea di come gestire quel tipo di file, perchè non è progettato per farlo.

Partire dal RAW ha senso se poi lo si usa secondo modalità consone, altrimenti è veramente molto meglio lasciare il compito alla macchina e usare il jpeg.

[EXCEL]

Solitamente apro il RAW in SPP sistemo a piacimento e converto in Jpeg, se poi serve riapro in PSP o Affinity

[Lorenzo F.]

Gestendo i profili di colo ed impostando Adobe RGB ci si avvicina ma non ha senso.
Procedo alla vecchia...


Foveon >>> sistemazioni e bilanciamenti vari in SPP >> conversione in jpeg >>> se serve Affinity o PS


Grazie

[Sardosono]

Procedo alla vecchia...
Foveon >>> sistemazioni e bilanciamenti vari in SPP >> conversione in jpeg >>> se serve Affinity o PS

Ecco! 
E ricordati che in TUTTE le fotocamere Foveon devi impostare SEMPRE e soltanto sRGB come spazio colore.

[KappaWu]

E ricordati che in TUTTE le fotocamere Foveon devi impostare SEMPRE e soltanto sRGB come spazio colore.

Ciao. Mi sfugge qualcosa. Perché non posso impostare Adobe RGB sulla macchina?   Nel raw dovrebbe essere ininfluente perché lo spazio colore glielo chiedo al momento dello sviluppo SPP. Impostando sRGB in macchina mi precludo la possibilità di lavorare con uno spazio colore più ampio se decidessi di esportare in jpeg direttamente. Naturalmente é sottinteso il dovere usare un monitor Wide Gamut che lo faccia vedere. La tua affermazione mi spiazza...

[Italo]

Naturalmente é sottinteso il dovere usare un monitor Wide Gamut che lo faccia vedere.

Che quasi nessuno possiede! Se lo scatto è destinato al web, quasi tutti vedranno la tua foto con colori diversi da quelli che vedi tu. 

[KappaWu]

Ok. Stavo pensando alla stampa. Tutto a posto.

[Sardosono]

... Impostando sRGB in macchina mi precludo la possibilità di lavorare con uno spazio colore più ampio se ...

No, non ti precludi assolutamente nulla. Se la tua catena di stampa è tarata su Adobe, potrai convertire in tale spazio colore quando salvi, se lo ritieni necessario, senza alcuna perdita. Ma se imposti Adobe in camera vai incontro ad una serie di problemi tecnici di incompatibilità, senza necessità né vantaggio (è un discorso lungo, ne abbiamo parlato più volte).

[Farenzi]

grazie per info, ma se tu potresti aggiungere il link su tale discussione, l'andrei a rileggere volontieri 

[Sardosono]

grazie per info, ma se tu potresti aggiungere il link su tale discussione, l'andrei a rileggere volentieri 

Purtroppo è sempre stato all'interno di altri argomenti e non ho idea di quali topic potessero essere.

Questo è il grave limite di tutti i forum, che le informazioni si perdono diventando aghi in un grande pagliaio...

[KappaWu]

Scusa, ma voglio capire. Portare da sRGB ad Adobe, non mi porta nessun vantaggio, i colori sono quelli dello spazio ristretto di sRGB. Ma se da SPP salvo il raw con spazio colore Adobe, oppure se penso dii impostare in macchina Adobe, il jpeg che risulta avrà un Gamut più ampio che poi la stampante mi può restituire, almeno in grande parte. In teoria potrei esportare in Prophoto e probabilmente la stampante mi stampa moltissime più sfumature ma...non è controllabile a monitor e dovrei solo aspettare la stampa per vedere cosa succede. Poi, se voglio condividerne la fruizione sul web me lo converto in sRGB. Non capisco i "problemi di incompatibilita'".    comunque ho fatto la ricerca con sRGB e mi sono venute fuori le discussioni più salienti

[Farenzi]

purtroppo ma  confido che qualcuno sarà  capace di ritrovarlo

[elerum]

http://forum.foveon.it/index.php?topic=3681.msg27819#msg27819

[Italo]

Portare da sRGB ad Adobe, non mi porta nessun vantaggio, i colori sono quelli dello spazio ristretto di sRGB.

Si parla del raw foveon, che non ha un profilo colore ma è un insieme di dati non modificabili ma interpretabili a seconda delle preferenze.
Dall'X3F puoi ricavare allo stesso tempo jpeg o tiff con profilo sRGB, aRGB, Pro Photo.... il profilo impostato in camera viene attribuito solo all'eventuale jpeg in camera. Quando salvi le impostazioni dell'immagine sul raw in SPP, fornisci solo delle info personali di lettura dei dati raw, che possono essere di nuovo cambiati a piacimento.
L'X3F, eventualmente rinominato, è l'immutabile file da archiviare perché, nel tempo, può fornire infinite versioni dell'immagine.
Usare o archiviare Jpeg in camera con il foveon è altamente limitativo!

[Sardosono]

Nel mondo della fotografia (e della grafica) tutti danno per scontato che un sensore possa produrre più informazione di quanta sia registrabile all'interno dello spazio sRGB. Anche se questa affermazione presa così nel suo insieme è a rigor di termini vera, essa di fatto risulta del tutto irrilevante nella pratica, perché purtroppo la realtà della natura della rappresentazione matematica dei colori all'interno di uno spazio è ben diversa da quel che si immagina e si dà per scontato. Ma per comprendere l'effettiva natura del problema (o almeno per parlarne con un minimo di cognizione di causa), come "minimo sindacale" sarebbe innanzitutto necessario comprendere cosa siano i colori reali e i colori immaginari, come questi ultimi siano rappresentati negli spazi colore estesi all'immaginario (come sono appunto quello Adobe e quello Prophoto) e che fine facciano tali colori immaginari quando prima o poi dovranno essere ricondotti a (collassare su) colori reali per essere infine restituiti sulla carta (o su idoneo monitor). (*)

Sono questioni che il mondo della fotografia (e della grafica) sceglie di ignorare come se non esistessero; ma se abbiamo imparato qualcosa dagli struzzi, è che ignorare un problema non lo elimina dalla realtà. Tuttavia, è pur vero che ignorare un problema spesso aiuta il marketing, così come è vero che quasi sempre affrontare chiaramente un problema finisce per danneggiare il marketing. Dubito, infatti, che il marketing possa trarre vantaggio dalla consapevolezza che i colori immaginari quando prima o poi collassano in colori reali produrranno inevitabilmente artefatti cromatici... Ma poiché è difficilissimo (senza sofisticati test di laboratorio) distinguere nella stampa finale quali siano gli artefatti cromatici (tanti) dalla reale maggior informazione cromatica (pochissima), ecco che il marketing preferisce di gran lunga ignorare il problema, tanto nessuno se ne accorge.

Purtroppo, nessuno è finora riuscito a tradurre la questione in termini divulgativi e personalmente ritengo che mai nessuno ci riuscirà, quindi neanche io ci provo adesso, né ci proverò mai in futuro. Pertanto, come ho già scritto in altri topic, mi limito a presentare i miei convincimenti come semplici opinioni, che sono le seguenti: qualunque sensore (mosaico o Foveon) produce, al di fuori dello spazio sRGB, assai più colori immaginari (ossia "artefatti cromatici" aka "falsa informazione") di quanta sia la effettiva maggior informazione in termini di colori reali all'esterno dello spazio sRGB. Di conseguenza trovo PER ME privo di senso lavorare in Adobe o Prophoto, ben sapendo che per ogni granello di maggior informazione cromatica mi porterei appresso almeno dieci volte tanto in termini di falsa informazione. Ovviamente non pretendo che mi si creda sulla parola (infatti - lo ripeto - presento queste cose come semplice opinione personale, poi ognuno delle mie opinioni ne fa quel che ritiene), ma altrettanto ovviamente non posso evitare di consigliare anche agli altri di regolarsi nello stesso modo, essendo pienamente convinto di quel che penso.

Ecco perché quello degli spazi colore è un argomento che non affronto volentieri, anzi cerco espressamente di evitarlo perché mi innervosisce, essendo pullulante di miti e leggende (vedi * precedente) che però non sono in grado di "spiegare".

IMO


(*) Sarebbe poi auspicabile anche un minimo di conoscenza di cosa sia matematicamente un "gamut", giusto un minimo, quanto basta per sapere (per conto proprio e senza necessità che qualcuno ce lo spieghi) che parlare di "gamut" relativamente ad un sensore fotografico è ASSOLUTAMENTE PRIVO DI SENSO. Infatti, questo sarebbe già sufficiente per capire al volo e da soli che, quando leggiamo un qualche articolo che parla di "gamut" del sensore, chi scrive ne capisce quanto mia nonna di fisica teorica. E' chiaro quindi che miti e leggende hanno vita facile quando simili castronerie non solo passano inosservate, ma diventano addirittura la base delle "spiegazioni"....   

[Simone67]

Ora che la beta è finita, l'unico modo è acquistarlo.

Politica commerciale geniale. Per esperienza non compero più niente senza prima testare per troppe promesse sulla carta non mantenute. Peccato.

[Lorenzo F.]

per citare majortom,
Io la beta l'ho provata e per alcune ragioni mi ha convinto, quindi perchè no, le ragioni non includevano necessariamente il fatto di poter manipolare nativasmente un X3F.

[Simone67]

Appunto, qualcosa hai provato. io non posso più, mi pare...

[Lorenzo F.]

purtroppo no, io stesso ho provato a reinstallare la beta anche dopo la chiusura, ma al primo avvio si bloccava cosí ho deciso di acquistare la licenza,
dovresti installare la beta, (se la trovi, io non credo di averla più) sconnetterti da internet, variare l'ora dell'orologio di sistema e riavviare il pc, se proprio vuoi provarla, così dovresti riuscirci.

[famarm]

Appunto, qualcosa hai provato. io non posso più, mi pare...

La versione di prova è disponibile solo per Mac:

https://affinity.serif.com/it/signup/trial/photo/

[Lorenzo F.]

hihih
Vero 

[Simone67]

Mi sono iscritto ma non mi arriva nulla. O e questione di tempo o è una pagina web non più valida. Del resto se fosse disponibile perché non indicarla nel menu principale del sito? Le versioni trial sono fondamentali per la vendita...
S.

[Simone67]

Aggiormento delle 20:54: il link è arrivato via mail.
Tnx.
S.

[Joserri]

Super i trattati filosofici su tali profili. Grazie per tutte le quantità di suggerimenti. Le mie foto sono foto. C'è più. Niente.

Per certo, Profoto RGB, 16, 16 RGB