Aiuto SD1M - Rassicuratemi!

[Italo]

Il foveon, purtroppo, ha bisogno di una sorgente di luce bianca... nel senso che lo spettro di emissione sia continuo e completo come quello solare... spiegare il perché non è di mia competenza ma probabilmente una struttura a colori sovrapposti non si può gestire in modo così versatile come quella a pixel indipendenti del mosaico, sono infatti storicamente noti i problemi di resa foveon proprio sul rosso e sul giallo.
Personalmente ho ottenuto una resa abbastanza corretta con luce fluorescente tradizionale (non CFL) a 4000°K, forse per fortunata scelta, in ogni caso per uso fotografico preferire sempre (se reperibile) una sorgente ad elevato CRI/Ra (Indice di Resa Cromatica) come lampade classificate "940" (CRI 90, 4000°K) anziché le più comuni ed economiche 840.


Sul mio vecchio PSE5 non ho trovato come poter regolare la temperatura di colore ma per fare un tentativo ho preso il frame n°1 portandolo in "Regola tonalità/saturazione" ed ho ottenuto un aumento di saturazione e parziale correzione del giallo regolando soltanto "Tonalità", che dovrebbe avere a che fare con i °K della luce incidente: il rosso mi pare abbia preso consistenza, mentre problemi restano sulla perfetta resa del giallo ocra.
Con questo ho voluto solo indicare che probabilmente non si tratta tanto di un problema di saturazione quanto di tonalità, per questo non ho tentato di affinare ulteriormente la resa.

[screw]

Ciao Italo, buongiorno. 
Non so se tu vedi le stesse cose che vedo io a monitor, ma il giallo del CAT (come anche il rosso... molto vicino alla realtà del tessuto del divano) è quello che si può apprezzare dalle foto allegate nr. 5 (sigma SD1 un pelino troppo saturo) e nr. 6 (sony con sensore da 1").
Quindi, mixando consigli e interventi (Michele Elerum per farti un esempio) mi ritengo abbastanza soddisfatto, nonostante l'importante enhancement dell'immagine con SPP.
Credo sia chiaro il motivo del mio SOS... ottenere un Jpeg "fruibile"... passami il termine! 
E, ripeto, non per essere stampato e/o condiviso ma solo ed esclusivamente a scopo "archiviazione". Forse è un mio retaggio "filmico"  , dove sono ancora abituato a provinare.
Una grande delusione, invece, mi assale pensando all'utilizzo del color checker che - proprio con luci miste - dovrebbe essere il giusto strumento per uscirne "puliti".
E' anche vero che con la sigma l'utilizzo al 100% delle potenzialità del passport (come di qualsiasi altro analogo ausilio) non si realizza.
Creare un profilo personalizzato è impossibile data l'impossibilità di avere a disposizione un DNG. 
Ma del resto, anche in SPP (correggimi se sbaglio) il pannello "Regolazione dei colori" non equivale allo strumento contagocce "bilanciamento del bianco" presente in altri sviluppatori (es. ACR, per dirne uno a caso)... quindi appare anche inutile (forse) inserire in una scena il passport.

Più che altro, ritieni che la fotocamera sia allineata alla media? O credi debba mostrarti qualcos'altro affinchè possa escludere qualche problema (fotocamera o filtro...)?
Grazie...

[Sardosono]

Come ha già anticipato Italo, il Foveon proprio per la sua natura necessita di uno spettro della luce con una composizione precisa, quella comunemente chiamata "luce bianca". La spiegazione è decisamente complessa, ma la sostanza è molto semplice: il Foveon necessita di un processo di equalizzazione dei tre strati, che non esiste nei sensori a mosaico; tale processo di equalizzazione a sua volta necessita di essere basato su un modello di composizione della luce ed è stato scelto naturalmente quello solare. Ovviamente, quando si lavora in luce artificiale, questa non è MAI ideale, quindi non è mai realmente e pienamente compensabile.

Cosa vuol dire? Una luce artificiale per essere ideale dovrebbe non solo avere un unico picco preciso (e già questo è un problema), ma dovrebbe anche mantenere la "forma" corretta (cioè la distribuzione dell'emissione da corpo nero), cosa questa che non avviene mai, anzi sono di norma completamente diverse, con poche eccezioni (*). La conseguenza è che le due cose insieme creano un problema insormontabile per il Foveon (cioè, in termini fotografici, si dice che la sorgente di luce presenta "incrocio di dominanti"), perché non soltanto l'equalizzazione predefinita rimane pesantemente ingannata, ma le dominanti incrociate manifestano tutta la loro subdola presenza (**). Problema che nei sensori a mosaico è molto meno grave, non essendoci di mezzo nessuna equalizzazione dei singoli spettri RGB.

Questo è anche lo stesso motivo per il quale anche piccole anomalie di un vetro IR cut possono creare grandi problemi di bilanciamento del bianco.

In conclusione, diciamo pure che il Foveon è molto più esigente in fatto di composizione dello spettro della luce, ma in realtà (se andassimo davvero a fondo nella questione) scopriremmo che è il mosaico ad essere molto di bocca buona. Come regola generale, quando col Foveon il bilanciamento del bianco diventa un incubo, il problema è che è la sorgente di luce ad essere un incubo (oppure c'è un elemento che la filtra e che la trasforma in un incubo, come gli IR cut difettosi)


(*) per esempio, se si usano le "940" indicate da Italo, che si avvicinano molto all'emissione ideale, la SD1 bilancia il bianco senza problemi.
(**) le dominanti incrociate sono INELIMINABILI, non c'è color checker che tenga (potremmo definirle una coperta corta: se tiri da una parte, si scopre dall'altra, metti a posto il rosso, va a remengo il giallo, e viceversa).

[Italo]

Non so se tu vedi le stesse cose che vedo io a monitor, ma il giallo del CAT (come anche il rosso... molto vicino alla realtà del tessuto del divano) è quello che si può apprezzare dalle foto allegate nr. 5 (sigma SD1 un pelino troppo saturo) e nr. 6 (sony con sensore da 1")

Ciao Antonio.
Sono proprio le immagini che ho usato a fianco della mia versione dalla foto n°1 per il confronto diretto, ma non è tanto il rosso che mi ha preoccupato quanto il giallo ocra che non si riesce ad ottenere, però è venuto più smorzato rispetto al giallo canarino della sigma... ho anche scritto che non ho cercato la corrispondenza perfetta nei colori, ma solo una possibile via da seguire.
Capisco che non è un workflow compatibile con le tue esigenze di veloce provinatura ma ho voluto indagare sulle cause del fenomeno.

Ma del resto, anche in SPP (correggimi se sbaglio) il pannello "Regolazione dei colori" non equivale allo strumento contagocce "bilanciamento del bianco" presente in altri sviluppatori

Non lo uso perché macchinoso, una volta ottenuto un jpeg passabile lo finisco in PSElements fidandomi dei miei occhi.

Più che altro, ritieni che la fotocamera sia allineata alla media?

Se, come credo, gli scatti test sono stati fatti in luce artificiale, direi proprio di si... ed escluderei anche difetti congeniti della camera.
Se pensi di disfartene mi candido come acquirente, specialmente se in kit col 17-50. 

[Aquila]

Io ho fatto così:
Scusate, ho dimenticato di dire che il programma é Gimp 2.9 (compilato su Linux Debian Sid).

[BeSigma]

Bene ne avete già parlato, cmq il profilo colore cambia anche la resa del singolo colore....

Natural x il giallo
Saturo x il rosso (ma poi occorre desaturare)
Paesaggio o Fov Blu x il blue....

Però per la massima resa in stampa, occhio alla saturazione del singolo colore, tende a perdere i dettaglio quando la resa sembra a monitor migliore... quindi esporre correttamente sul colore di riferimento (rosso e giallo i più difficili) personalmente tendo a desaturare un po in post prod da SPP

Chiaramente il WB manuale funge meglio, ma l'AWB è un sogno sulla SD1 rispetto alla SD14, forse noi qui ci siamo abituati ai suoi stafalcioni....

[screw]

Se pensi di disfartene mi candido come acquirente, specialmente se in kit col 17-50. 

Ciao Italo.
Perdonami se rispondo solo ora ma ho avuto qualche contrattempo.
Forse credi che io sia un “Bayer assuefatto”  (quasi intossicato …) e che non trovando alcuna analogia nel Foveon, ne sia rimasto fortemente deluso e che quindi sono candidato all’alienazione! 
Probabile. Non lo escludo. 
Ma la vera questione è che tutto si fonda sui dubbi che sto nutrendo sulla “efficienza” della MIA SD1 Merrill!
In effetti, ho sempre detto di aver accettato sin da subito “tutto” del Foveon… e infatti ora (processo credo irreversibile) sono Foveon-dipendente  . Ahimé che bello.
Resta il fatto che per una serie di motivi mi sto convincendo che la fotocamera debba passare da un centro assistenza. Motivi (o problematiche) che penso di affrontare da solo perché credo anche che sia noioso per tutti voi stare a spiegare ad un neofita del Merrill delle cose che probabilmente ripetete (da un po’ di tempo) a chiunque entri a far parte del gruppo di “sani”. E a lungo andare, forse cala anche il livello di importanza che si associa ad una new entry. E lo comprendo perfettamente.
Certo ci sono i vecchi topic al riguardo, ma pur avendone letti la maggior parte, forse mi sono convinto di essere “io” il problema… piuttosto che la fotocamera.
Ad ogni modo…
Ringrazio tutti gli intervenuti sulle possibili soluzioni del problema “resa dei colori”, WB e output Jpeg, come da foto allegate nei post precedenti. Ma in realtà, non cercavo una soluzione per "correggere"…
Ho ritenuto “preoccupante” il comportamento della mia SD1 con il bilanciamento del bianco e ammetto di aver sbagliato esempio (la foto del CAT sul divano rosso sotto luce artificiale) perché, alla luce delle info che mi avete gentilmente illustrato sul “cibo” (luce) da dare in pasto al Merril, ritengo che fornire delle foto di prova in luce ambiente sarebbe stato più proficuo. CHIEDO VENIA!
Forte di quanto appreso sulle problematiche afferenti il filtro IR-CUT, ho sostituito lo stesso con uno nuovo acquistato dalla AD-Service. Personalmente, avevo deciso di comprarne uno nuovo solo ed esclusivamente per averne uno di ricambio (nonostante conoscessi l’esistenza di lotti difettosi). Si sa, sono pezzi che possono rompersi e magari averne uno di ricambio può sempre far comodo. E mai avrei pensato che la mia SD1 (o meglio il filtro al suo interno) potesse avere problemi. Credevo riguardasse i primi lotti prodotti e, considerando l’età della SD1Merrill, credevo potessi stare tranquillo.
E invece non è andata così. Sono stato sfortunato. 
Ho provveduto alla sostituzione qualche giorno fa, dopo gli ultimi post, e come allegato, fornisco i risultati.
Trattasi di uno snapshot da monitor, ma credo sia sufficiente a comprendere l’entità del problema. A sinistra la foto con filtro in dotazione e a destra la stessa scena con filtro nuovo. Le foto sono state scattate in due giorni differenti (nel senso una oggi, l’altra il giorno dopo) alle stessa ora. La luce (illuminamento) era identica in tutte e due le riprese. Non mi picchiate  :pau:… lo so… avrei dovuto fare il test lo stesso giorno e alla stessa ora… ma non mi andava di sostituire il filtro per la seconda volta (c’è mio figlio che mi insegue per casa…). Vi assicuro che ho testato (sempre in luce naturale) il nuovo filtro in altre situazioni e quella dominante magenta che imperversava costante in tutte le foto ora è scomparsa. Certo la foto a destra mostra una leggerissima dominante verde. Ma come appena detto, le condizioni di ripresa credo abbiano influito sul risultato (comunque vicinissimo alla realtà). La dominante magenta "sempre-presente" prima della sostituzione del filtro era una costante. E poi stiamo osservando un Jpeg. Non pretendo miracoli.
Il caso "bilanciamento del bianco" e "resa dei colori" sembra (lo spero...) risolto.

Più che altro vorrei dire solo un ultima cosa.

Mi è dispiaciuto che “sardosono” non abbia risposto circa un mio intervento a seguito di una sua affermazione… (forse è stata una mera svista? o forse non merito una risposta?)

Quanto al profilo colore, mi dispiace ma il tuo convincimento (molto, molto diffuso) è in realtà erroneo.
Qualunque sensore attualmente sul mercato ha una mappatura che è un sottoinsieme dello sRGB, quindi scattare con profilo in Adobe è SEMPRE del tutto inutile con qualunque sensore, che sia mosaico o triplo strato. Cioè, scattando in Adobe, oppure in sRGB e convertendo in Adobe successivamente, si ottiene comunque la stessa identica immagine, perché NESSUN sensore è in grado di restituire valori cromatici al di fuori dello spazio sRGB.

A cui seguiva il mio intervento…

Vorrei precisare qualche punto  .
Quando scrivevo del profilo Adobe piuttosto che il famoso sRGB, intendevo sempre e comunque una scelta presa in fase di sviluppo del file RAW.
Torno a bomba sulla fluorescenza… Al lavoro abbiamo diverse stampanti, più o meno professionali. Non voglio tediarvi con questi dettagli, ma per me è importante fare affidamento anche sull’esperienza fatta sul campo che, almeno per quel che mi riguarda è fondamentale. Se un prodotto finito (ad esempio un fascicolo dimostrativo) verrà stampato su una stampatrice lab Fuji Frontier, posso lavorare come mi pare (anche senza attenzione, per intenderci)… tanto la macchina â€" in fase di elaborazione dati â€" processa il file e lo converte automaticamente in sRGB . Quindi, ovvio, se il file è su base sRGB tanto meglio. Risparmio tempo e forse â€" paradossalmente â€" faccio meno danni.
Poi, se voglio fare le cose fatte bene (e di solito io sono così… ) effettuo una simulazione con il profilo della stampante associato ad un determinato tipo di carta. Sarò certo che quello che vedo a monitor sarà visibile anche sulla stampa.

Ma se ho bisogno di una stampa veloce per effettuare delle valutazioni, spesso ci affidiamo a stampanti laser… che â€" a mio modesto parere â€" sono terribili per quanto concerne la gestione del colore. Da prove sperimentali ho verificato che nelle stampe di immagini in fluorescenza (verde… un bel verde. Di quelli che non esistono, ma che a monitor si vedono benissimo) si perdono tanti dettagli  .
E i dettagli che cerco sono fondamentali per il mio lavoro, determinanti. Chiaramente stiamo parlando di processo di lavoro su spazio colore sRGB. E non ha importanza se Jpeg nativo o Jpeg/Tiff proveniente da RAW.
Anche profilando Monitor, Stampante e Carta non si raggiungono mai risultati soddisfacenti (in sRGB).
Se invece lavoro nello spazio Adobe, con le profilature del caso per Monitor e Stampanti/Carta, la simulazione è obbligatoria. Non è così immediato come può sembrare ma i risultati richiesti si raggiungono. Nel caso del mio lavoro non si parla di Fine Art, né tanto meno di fotografia industriale, ma di foto scientifica. E più che l’esattezza e la corrispondenza colore è importante non perdere dettaglio.
E credo sia pacifico (lo spero, perché se così non fosse userò le decine di libri che ho letto sull’argomento come “legna da ardere”) che il profilo Adobe è più ampio del profilo sRGB. Come il Prophoto è più ampio dell’Adobe.
Nel caso di specie, posso anche decidere di scattare impostando nella fotocamera lo spazio Adobe… è del tutto ininfluente se pensiamo (almeno io lo ritengo un punto fermo) che il raw contiene tutte e dico tutte le informazioni possibili. Solo il Jpeg sarà “taggato” con quel profilo.
Non voglio mettere assolutamente in discussione le tue conoscenze (da quel che leggo nei 3D capisco tu sia una persona molto ma molto preparata e personalmente sono rimasto molto impressionato dalle informazioni che condividi  e che mi hanno chiarito tante cose. Oro colato.  ), ma credo improbabile che un sensore abbia una mappatura sRGB. Sarebbe riduttivo.
Probabilmente si intendeva RGB in generale come “modello”. Che dovrebbe essere definito dalla ISO 17321. In effetti dovrebbe chiamarsi ISO RGB, che unitamente ad altri che ora non ricordo, definiscono i cosiddetti “Unrendered RGB Color Spaces”.
Che poi un Jpeg nativo da fotocamera settata su spazio colore ADOBE sia deludente, pieno di rumore e chissà cos’altro, è tutto un altro discorso e non posso che essere in accordo con te.

inoltre...

Cioè, scattando in Adobe, oppure in sRGB e convertendo in Adobe successivamente, si ottiene comunque la stessa identica immagine, perché NESSUN sensore è in grado di restituire valori cromatici al di fuori dello spazio sRGB.

è chiaro che avendo un output (jpeg-tiff) "taggato" con un profilo sRGB (perché l'ho scelto da menù fotocamera oppure per scelta profilo in uscita da sviluppatore RAW), sarebbe assurdo pensare di ottenere qualcosa di nuovo. Stiamo migrando da un gamut più piccolo ad uno più grande. E' una "estensione" dannosa e inutile. Ovvio.


Sono un tecnico e mi piace anche parlare di numeri e, soprattutto, di pubblicazioni che trovano riscontro “fattivo” nella comunità scientifica. A prescindere se trattasi di fotografia amatoriale, per web o industriale.
Non voglio assolutamente fare “i conti della serva”, ma insisto sul fatto che sia un po’ riduttivo pensare che TUTTI i sensori abbiano una mappatura che è un sottoinsieme dello spazio sRGB. C’è una bella differenza tra “modelli”, “spazi” e “profili”. Per non parlare dei cosiddetti “unredered color spaces” cui mi riferivo menzionando la ISO 17321, che sono i modelli cui si riferisce la registrazione delle informazioni in formato grezzo.
sRGB, Adobe, Prophoto e così via sono spazi colore e riguardano solo l’output. Cioè Jpeg, Tiff e quant’altro. Spazi che decido io in fase di sviluppo del file RAW (che non ha uno spazio colore di riferimento) oppure già in fase di scatto… scelta che determinerà solo lo spazio colore del file di output.
Non ho voluto essere provocatorio ma certe cose vanno dette. E' evidente che poi - ognuno - può decidere a cosa credere.
Vogliatemi bene lo stesso.
Antonio.

[sabbiavincent]

Ho appena aperto un topic sulla questione dei colori, perché mi piacerebbe utilizzare il foveon nello still life, ma leggendo le problematiche, inizio a dubitare fortemente di questa possibilità.
Nel senso che, sì, posso avere un buon bilanciamento del bianco, conoscendo la temperatura esatta del lampo dei flash, ma la corrispondenza dei colori che hai cercato anche tu, diventa un miraggio  ed è un peccato, data la qualità del sensore in sé.

[Italo]

Forse vi sembrerà un'osservazione semplicistica ma credete davvero che l'utente finale delle vostre immagini, salvo voi stessi, sia altrettanto esigente, oltretutto non conoscendo le sfumature reali di colore del soggetto? 

[sabbiavincent]

Forse vi sembrerà un'osservazione semplicistica ma credete davvero che l'utente finale delle vostre immagini, salvo voi stessi, sia altrettanto esigente, oltretutto non conoscendo le sfumature reali di colore del soggetto? 

Purtroppo se devi fotografare degli oggetti per un cliente, non solo è altrettanto esigente, ma peggio, le vuole vedere uguali, sia con il tablet, su carta che con lo smartphone, quindi, per me è necessaria una ottima corrispondenza in modo da poter mandare alla tipografia un file come minimo decente.

[Italo]

La mappatura di un sensore foveon (pixel sovrapposti quindi con lettura interdipendente) probabilmente è "centrata" su un'illuminazione a spettro continuo e bilanciato come la luce solare ad una certa ora: basta scattare all'alba o al tramonto od usare fluorescenza (spettro a picchi successivi) o incandescenza (forte riduzione o assenza delle frequenze più elevate) per rendere impossibile un perfetto bilanciamento.
In ogni caso ho notato che il foveon è professionalmente utilizzato in chiave artistica, dove generalmente la resa viene comunque manipolata/falsata in trattamento, corredo molto spesso alternato con sensori a mosaico a seconda del soggetto/scopo.
Mentre la temperatura di colore della luce solare ad una certa ora può essere considerata costante su tutto il pianeta, quella artificiale è estremamente variabile a seconda del tipo/modello di lampada.... in queste condizioni di illuminazione solo un sensore con pixel a filtratura indipendente come quella del mosaico può ricreare una mappatura prestabilita.

La dominante magenta "sempre-presente" prima della sostituzione del filtro era una costante.

Questo non mi pare di averlo letto in precedenza.... se acquistassi un altro filtro probabilmente avresti una dominante ancora diversa.

Il caso "bilanciamento del bianco" e "resa dei colori" sembra (lo spero...) risolto.

Il filtro IRcut delle Sigma è di tipo interferenziale, cioè si basa sul principio di filtratura dato dall'interferenza causata da un sottilissimo spazio con diverso indice di rifrazione (in preciso rapporto con la lunghezza d'onda della luce da attenuare) tra due lastre di vetro sottile. Se è necessaria una forte attenuazione (come nel caso foveon) un solo stadio non è sufficiente ma occorre sovrapporre più strati di vetri ottici con la massima precisione possibile nello spessore: lo spessore totale del filtro sigma è di circa 0,5mm ed è composto da più stadi.
Detto questo, come effettivamente riscontrato ed accennato in un mio precedente post, si presuppone una certa tolleranza nella realizzazione industriale di questi filtri dal costo specifico di circa 50â,¬ (so di un russo che ha fatto eseguire da ditta specializzata uno di questi filtri su sue specifiche sborsando la cifra equivalente a 500â,¬).

[sabbiavincent]

Sì, sto notando, mio malgrado, che manca di quei requisiti essenziali per poter essere usato in ambiti differenti da quelli artistici... peccato.

[Italo]

.... manca di quei requisiti essenziali per poter essere usato in ambiti differenti da quelli artistici... peccato.

Nessun professionista si sognerebbe di fare un matrimonio con una sigma... la soluzione, nemmeno troppo dispendiosa per un Pro, è il doppio corredo. 

[sabbiavincent]

.... manca di quei requisiti essenziali per poter essere usato in ambiti differenti da quelli artistici... peccato.

Nessun professionista si sognerebbe di fare un matrimonio con una sigma... la soluzione, nemmeno troppo dispendiosa per un Pro, è il doppio corredo. 

No, non intendo per i matrimoni, ho postato qualche tempo fa, giusto uno scatto, fatto con il merrill e per quelli va bene, di giorno o in certe situazioni particolari; intendevo in altri ambiti dove il dettaglio da 46 mpx poteva essere una grandissima marcia in più, come lo still life, comuque farò altri esperimenti.
Non so se si sia capito: il merrill lo voglio usare!!!! 

[screw]

La dominante magenta "sempre-presente" prima della sostituzione del filtro era una costante.

Questo non mi pare di averlo letto in precedenza.... se acquistassi un altro filtro probabilmente avresti una dominante ancora diversa.

Hai ragione Italo... non avevo fatto nessun riferimento alla dominante specifica. Era talmente tutto sballato e fuori dalla realtà che non me la sono sentita di parlare di specifiche dominanti...