Finalmente ho i soldini per tornare al foveon, ma non so scegliere!! Help

[ffreidenken]

Finalmente ho la disponibilità di $$  per tornare al foveon, ma non so scegliere....alcuni dubbi mi attanagliano:

1) E' vero che né la SD1 né la SDQuattro riducono le microvibrazioni quanto le compatte, anche se in MLU la sd1?

2) La resa della SD1 è superiore per microcontrasto, la DPQuattro per profondità colore?

3) Fino a quanto si può croppare la SDQuattro, senza avere rumore cromatico?

4) La SDquattro sembra una gran bella macchina, non come quelle ciabatte delle DP quattro, ma non è che senza battery grip (e chissà quanto costa) la batteria dura poco?

5) non converrebbe aspettare la sdquattro H? Ma qualcuno sa quando uscirà?

6) il prezzo un pò basso della SDquattro+30mm (pressocché equivalente al solo corpo macchina della SD1 merrill) come si spiega? Non è che la SDquattro sia menoperformante, aalla fin fine?

7) Per me che vorrei usare il Foveon per il macro e paesaggi (magari con 18-35 art, il 70mm macro ed il 100mm macro) cosa converrebbe?

Ed il dubbio dei dubbi (dopo aver vissuto una breve ma esaltante esperienza con la SD15, non è che tutti stì megapixel non servono a nulla...?

E' che, leggendo le peculiarità tecnologiche e lo stile della SDquattro, mi piace molto....ma se sbaglio, dovrò poi aspettare altri 5 o sei anni per cambiare di nuovo...Sic!

Chiedo aiuto...anche se, vista la storia che ci si muove sempre e solo tra i 100 ed i 400 iso, alla fin fine rischio di impallarmi nella scelta...

HELP

[Italo]

Se la scelta ti procura tanta sofferenza.... lascia perdere! 

[ffreidenken]

è che mi guardo ancora i file delle dpmerrill, che non sopportavo solo per l'assenza del mirino ottico...

ora però sono molto attratto dalla sdquattro, eppure non ho ancora capito quando uscirà la sdquattro H...

Grazie del consiglio...non mi aspettavo tanta considerazione

[Sardosono]

Alé, un concentrato di domande mica da poco!

Se ti leggi i vari topic nei quali abbiamo parlato della SD Quattro troverai tutte le risposte, ma ne faccio una breve sintesi.

La sensibilità al micromosso è una caratteristica del sensore Foveon, quindi è comune a tutte le Sigma. Nelle reflex si aggiunge anche la vibrazione indotta dallo specchio, che nella SD Q manca come nelle compatte, ma a parte questo non c'è differenza.

Anche il microcontrasto è sostanzialmente identico in tutti i Foveon, ma per la stessa ragione della sensibilità al micromosso, anche la MaF deve essere precisa, altrimenti anche una piccola imprecisione rovina il microcontrasto. Di conseguenza la MaF sul sensore delle compatte e della SD Q è nettamente preferibile a quella delle reflex, in quanto molto più affidabile.

Quanto alla profondità colore, anche questa è sempre la stessa, quello che cambia è la resa cromatica, dovuta non al sensore ma alle scelte di processo in camera fatte dalla Sigma. Ma qui siamo in pieno campo dei gusti personali, come dire, sono pellicole diverse, a chi piace più in un modo e a chi in un altro, ma non ha alcun senso definire una migliore o peggiore dell'altra.

Su vantaggi e svantaggi della struttura del Quattro rispetto al Merrill, ne abbiamo discusso a non finire e non saprei riassumere il tutto in poche righe, ma anche in questo caso alla fine è solo questione di preferenze personali (ed anche in parte di "pelo nell'uovo") e rimane senza senso fare graduatorie di qualsiasi genere.

Sicuramente, però, dalla versione H della SD Quattro non ci si può aspettare differenze di qualità di immagine rispetto alla versione C, ma solo un campo inquadrato più ampio (anche su questo ho chiarito più volte come la penso e ne ho spiegato le ragioni), che è un vantaggio sulle focali corte ed uno svantaggio su quelle lunghe.

In ogni caso.... quoto Italo! Perché non c'è modo di stabilire e garantirsi in anticipo se questo o quel modello sarà per noi una delusione oppure no! Ma questo lo sai bene anche tu, però forse volevi proprio sentirtelo dire, a mo' di reciproco sostegno "foto-psico-logico".... 

[ffreidenken]

certo, spulcio da anni questo sito, molte risposte già le avevo, ma la tua sintesi mi convince un pò del fatto che, alla fin fine, le funzionalità del corpo macchina e l'assenza dello specchio ma non del mirino mi farebbe propendere per la sdquattro...ma chiedoquando esce la sdquattro H?

Poi non ho ben capito se il rumore sia aurentato, con il quattro, da 200iso a salire...ma di certo è una mia mancanza di comprensione...

[Sardosono]

Poi non ho ben capito se il rumore sia aumentato, con il Quattro, da 200iso a salire...ma di certo è una mia mancanza di comprensione...

No, no, non l'ho ancora capito neanche io! Nel senso che come "quantità" dovrebbe essere semmai diminuito, ma siccome quel che conta al lato pratico è la "percezione" del rumore, quel che si legge sono solo opinioni personali, in quanto di comparazioni fatte come si deve in funzione del rumore ancora non ne ho trovata neanche mezza. Quindi, finché non avrò modo di provarlo personalmente per comparazione diretta, non mi sento di esprimermi al riguardo.

L'uscita della H "sarebbe" prevista per fine anno, ma anche qui sono solo voci basate sul nulla, perché Sigma non lascia mai trapelare nulla fino a pochi giorni dall'uscita (e talvolta neanche quelli). Io personalmente penso che la H sia già pronta, ma che non ostante ciò neanche in Sigma abbiano ancora fissato una data definitiva, perché il buon senso vorrebbe che prima verificassero se la versione C presenti o meno eventuali problemi significativi.

[ffreidenken]

beh, ma la nuova sdquattro ha o no dei vantaggi operativi effettivi, aldilà delle sfumature di gusto.?..a me sembra che la scelta mirrorless sia molto interessante...

non ricordo dove, ma ho visto qualcosa su questo forum in merito al rumore riguardante il colore nel sensore quattro...ma mi chiedo se questo si veda anche con l'immagine al 100% a 400 iso...

[Sardosono]

I vantaggi della SD Quattro sono principalmente i seguenti:

a) ottiche intercambiabili come la reflex, ma con messa a fuoco sul sensore come le compatte, quindi ben più affidabile;
b) nessuno specchio ribaltabile, come nelle compatte, quindi senza le deleterie vibrazioni, cosa molto importante nelle riprese a mano libera (anche se in pochi danno peso alla cosa, in realtà il motivo per il quale molti ritengono il Merrill delle compatte sia migliore di quello della SD1 è proprio dovuto soltanto a questo);
c) mirino elettronico invece che ottico, quindi finalmente con possibilità di messa a fuoco manuale precisa e rapida;
d) il live-view, finalmente!

Come vedi in tutto questo il sensore Quattro invece che Merrill non entra in gioco. C'è chi avrebbe preferito che questa fotocamera fosse stata dotata del sensore Merrill, ma così non è stato.

Circa la questione del rumore cromatico del Quattro, ho visto anche io alcuni esempi, sia sul nostro forum che altrove, ma non do ad essi alcun peso, perché mancano della controprova della stessa ripresa col Merrill nelle IDENTICHE condizioni, quindi sono molto ma molto scettico al riguardo. Inoltre in molti, anche su questo forum, trascurano del tutto il fatto che (perdonami se mi cito da solo):

(...) il discorso fatto sopra sul fatto che il processo di demosaicizzazione del mosaico "si mangia" parte dell'informazione ed insieme ad essa buona parte del micro-mosso e della sfocatura, vale anche per il rumore, che anch'esso viene in buona misura "spalmato" insieme al resto e quindi diventa molto meno percepibile. Invece nel Foveon come nella pellicola il rumore rimane lì in bella mostra di sé, preciso come nasce, la qual cosa non deve meravigliare: questo sensore registra il 100% dell'informazione il che consente un micro-contrasto senza eguali, ma il micro-contrasto non fa alcuna distinzione tra informazione vera e rumore, quindi se il rumore c'è te lo fa vedere come meglio non si può!

Detto in altro modo, nel Foveon (come in qualunque futuro sensore ad informazione integrale) il rumore sarà sempre molto ma molto più visibile che in qualunque sensore a mosaico, non perché ce ne sia di più, ma perché viene riprodotto esattamente per come è. Quindi anche a parità di rumore prodotto rispetto ad un mosaico, nel Foveon come nella pellicola ad alta definizione risulterà sempre assai più evidente: è il rovescio della medaglia del disporre di un elevatissimo micro-contrasto (da pellicola o da Foveon non cambia), che riproduce TUTTO con il massimo dettaglio e senza fare alcuna distinzione, che si tratti di rumore o delle imperfezioni della pelle della modella.

Infine, un'altra cosa importante di cui molti si dimenticano è che in qualunque sensore (Foveon compreso) il rumore c'è sempre, anche a 100 ISO ed anche quando non si vede (ma in genere si riesce anche a vedere se si sa come cercarlo). Quindi anche in un sensore a mosaico FF a 100 iso c'è sempre del rumore (e non molto meno che nel Foveon), solo che lì finisce spalmato insieme ai due terzi di pseudo-informazione inventata dalla demosaicizzazione ed è ben difficile che si noti. Ma c'è!

[ffreidenken]

Tutto molto chiaro, adesso, e da quel che ho inteso la quattro è un reale passo avanti....ma...e la durata della batteria in assenza di battery grip?

Ho anche notato dei sofisticati accorgimenti contro la polvere...

Infine: come va co le ottiche vintage? Ho letto da qualche parte che c'è chi usa tranquillamente i Takumar...

E com'è il 30mm in dotazione?

Esteticamente, di certo, è bella e di fattura professionale, non come le dp quattro. E, da quanto ho inteso, per microvibrazioni è solo un pelo al di sotto delle compatte...

[Mariano San]

Infine, un'altra cosa importante di cui molti si dimenticano è che in qualunque sensore (Foveon compreso) il rumore c'è sempre, anche a 100 ISO ed anche quando non si vede (ma in genere si riesce anche a vedere se si sa come cercarlo). Quindi anche in un sensore a mosaico FF a 100 iso c'è sempre del rumore (e non molto meno che nel Foveon), solo che lì finisce spalmato insieme ai due terzi di pseudo-informazione inventata dalla demosaicizzazione ed è ben difficile che si noti. Ma c'è!

Finalmente.
Sono anni che vado a dire ste cose,non spiegate come sai fare tu e forse per questo non mi caga nessuno 
Ricordo che durante una prova della Sony A7qualcosa ,scatti fatti all'interno dello show room,c'era tanto di quel rumore nelle parti piu' in ombra che sembravano scatti a 6400 iso invece che soli 100. Anche il piu' scrauso* dei Foveon avrebbe fatto di meglio...bhe',quasi 
Per tornare alla scelta di quale macchina :
Io,a parte la SD9 e la DP1 liscia,le ho avute tutte le Sigma digitali.Non ho,inoltre,le DPQ 0 ; 1 e 3 . Pero' mi sono accattato tutte le Merrill ed ora ho,da qualche mese,anche la SDQ.
Io mi ci trovo molto bene,ho superato l'angoscia dei primi scatti dove era un disastro.Hanno ,da poco,rilasciato un nuovo firmware dove le cose sono migliorate decisamente.
Poi si va di gusti personali,il mio e' che non rimpiango assolutamente le Merrill,semmai rimpiango la SD14 e qui la SDQ e' l'unica delle ultime fotocamere che si avvicina timidamente.
Qui puoi vedere alcuni miei scatti con la SDQ e lenti varie.
https://www.flickr.com/photos/mariano-san/albums/72157670712545141


* Scrauso = Termine preso in prestito da Francesca Casarin

[albertux]

Che dire Marià..... alcune parlano da sole....
Testimoniano come, in presenza di buona luce, anche il Quattro se la gioca tranquillamente col Merrill....
Ma col buio o le basse luci? In rete si trovano cose orrende!  A chi credere?

Potrebbe anche essere un sensore interessante, poi montato su un corpo che ti permette di cambiare l'ottica ...beh.... Finalmente Sigma a furia di sentir fischiare le orecchie,,,ha ceduto..  
MAAAAAAAA Mettrci un Merril dentro (a sto corpo) NOOOO???

Ma non mi convince l'algoritmo con cui pasticcia il segnale grezzo che gli arriva dai 4 strati.....mi sembra che quello dei Merrill risulti meno complesso e arzigogolato.
Impressione mia, per carità...

[Mariano San]

Ma col buio o le basse luci? In rete si trovano cose orrende!

https://www.flickr.com/photos/mariano-san/28873969700/sizes/o/

Qui,in dimensione originale,puoi in parte vedere come si comporta.Nota che in questa foto ho usato il 17-70 che soffre un po' il sensore Q

Quest'altra con il 70-200

https://www.flickr.com/photos/mariano-san/28542886923/sizes/o/

Il rumore c'e',ma non mi sembra cosi devastante,nota che queste foto le ho fatte prima dell'aggiornamento software.
Ho visto ben di peggio con i bayer

[EXCEL]

Anche io da poco uso la Q e senza troppi giri di parole, complessivamente è un bel passo avanti, perchè finalmente possiamo usare il foveon senza rinunciare a un buon AF, EVF, ottiche intercambiabili, una discreta autonomia, tempi di caricamente nettamente migliorati ecc...
La macchina ha un solo problema, purtroppo inevitabile: quel bubbone avanti al sensore per ilcorretto tiraggio delle lenti, che sbilancia la presa e fa sembrare anche un 17-50 un tele!
Venendo da una bellissima DP2 Merrill, le differenze che ho riscontrato sono essenzialmente queste:
- differente resa cromatica: che vabbè, dipende dalla scelta del produttore, la Q mi sembra un pochino più neutra, la merrill aveva un look più da pellicola.
- Con la Q non ho mai avuto problemi di dominanti, mentre con la Merrill mi capitava spesso... da cosa dipenda non ne ho idea (miglior bilanciamento del bianco? struttura del sensore? algoritmi?)
- Con la Q mi capita di trovare macchie viola di rumore cromatico nelle zone d'ombra (ma anche non tanto in ombra!) in scatti già da 100iso. Per fortuna lo spavento iniziale è svanito da quando ho capito che con SPP il cursore del rumore cromatico fa un lavoro eccelente. Ma col Merrill lo usavo meno.
Ancora:
in rete si legge spesso di problemi di surriscaldamento, ma nel mio caso, col firmware 1.02 e usando una modalità che porta la macchina in standby dopo 30 secondi, NON ho avuto alcun tipo di problema di surriscaldamento, neanche in sessioni dove ho dovuto fare delle raffiche che mi hanno portato a scattare circa 100 foto in un arco di 5 minuti.
Ho invece riscontrato un bug, che porta a far scaldre la macchina in maniera ingiustificata, quando la si collega al PC e si trasferiscono le foto. Ho già segnalato la cosa a sigma.

[stefanone]

...omississs...

https://www.flickr.com/photos/mariano-san/28873969700/sizes/o/
Qui,in dimensione originale,puoi in parte vedere come si comporta.Nota che in questa foto ho usato il 17-70 che soffre un po' il sensore Q
...omississs....

Ma cosa dici....
Mi hanno appena proposto un 17-70 Contemporary usato!!!
Potresti dirmi se anche il tuo è un Contemporary e comunque spiegare il perchè della "sofferenza"?
Grazie

[Mariano San]

Ma cosa dici....
Mi hanno appena proposto un 17-70 Contemporary usato!!!
Potresti dirmi se anche il tuo è un Contemporary e comunque spiegare il perchè della "sofferenza"?
Grazie

Si,il mio e' un "C" e soffre un pochino perche' io sono un rompi...
Insomma,se vai a cercare il difetto sei sicuro che con quella lente lo trovi.Un buon compromesso l'ho trovato scattando a F8/9 ,dove la lente da il meglio di se'.
IL perche' sia cosi,cioe' da f2.8 a 5.6 non sia "performante"con il Q ,cioe' meno che con la SD1,non te lo so spiegare.
Ovvio,se invece di andare a vedere il contropelo vai solo a fotografare questi discorsi non hanno senso.
Resta cmq una delle lenti che preferisco in assoluto,non per la qualita', che in ogni caso c'e',ma per la praticita'.