Autore Topic: la pellicola digitale  (Letto 4011 volte)

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Offline hobbit

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la pellicola digitale
« il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 13:00:58 »
Ultimamente il tempo per far foto è poco, qualche foto ai bimbi ogni tanto, ai fiorellini che data la stagione se ne trovano in abbondanza anche sotto casa.

Però stavo riflettendo, ....., è il problema forse di chi scatta poco, vuoi per pigrizia mentale vuoi per difficoltà oggettiva.

Ultimamente è uscita la FP L, tanti mpx, filtro AA, tutto pensato per dare dei buoni risultati fotografici senza sfruttare a fondo la risoluzione, come ci ha anche testimoniato anche Rino che l'ha avuta in mano.
Tempo fa, Antonello, che non si connette più da molto, mi sembra che dicesse che oltre al mosaico, anche il filtro AA andava in qualche modo a distruggere la fotografia, creando un impastamento con filtri più o meno invasivi. Tant'è che venivano ben accolte le fotocamere che nonostante la matrice Bayer non avevano il filtro AA.

Devo dire, sono confuso.

Forse dipende dal fatto che nel corso degli anni sono stato troppo concentrato sugli aspetti tecnici, cercando le fotocamere migliori e non migliorando il mio modo di far foto.

Cos'è poi che determina la bellezza di una foto? Parlo dal punto di vista tecnologico, non sto affrontando la questione artistica.

Ad esempio, io utilizzo abbastanza costantemente tutto il materiale che ho in firma, in certi periodi prevalgono le due DP, in altri il m4/3 e tento di usare anche la vecchia gh1, in altri ancora la vecchissima e-1, fotocamera con solo 5mpx, filtro AA abbastanza pesante, 100 iso e poco più buoni.

La cosa che mi sorprende è che la vecchietta a volte sforna delle foto più belle da guardarsi delle altre più moderne. Ma anche la gh1, a volte becca delle foto che non riesco a ottenere con le altre. Intendo dal punto di vista del contrasto, dei toni, cromatico, .....
Soprattutto in Jpeg, ma anche dal Raw. Dico ciò perché con Raw di macchine differenti non riesco ad arrivare agli stessi risultati, agli stessi bilanciamenti.

Il sensore/processore/elettronica di contono/...... costituiscono una pellicola irripetibile. Perciò perché scandalizzarsi se ora ci si pongono delle domande sui sensori come una volta ce le ponevamo sulla Provia, Astia, Portra, Ektar, ....?

È sempre vero per voi che il Foveon vi dà risultati migliori dal punto di vista fotografico? Sempre? Oppure è solo una questione ideologica il motivo per cui le usate?
Qual è il reale vantaggio, se ce ne, di questo sensore? Solo la risolvenza a parità di risoluzione? O anche altro?

Boh, spero che ci sia qualche spunto valido di dialogo!
Francesco

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San Tommaso D'Aquino

Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #1 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 16:51:30 »
Ultimamente è uscita la FP L, tanti mpx, filtro AA, tutto pensato per dare dei buoni risultati fotografici senza sfruttare a fondo la risoluzione, come ci ha anche testimoniato anche Rino che l'ha avuta in mano.
Tempo fa, Antonello, che non si connette più da molto, mi sembra che dicesse che oltre al mosaico, anche il filtro AA andava in qualche modo a distruggere la fotografia, creando un impastamento con filtri più o meno invasivi. Tant'è che venivano ben accolte le fotocamere che nonostante la matrice Bayer non avevano il filtro AA.

Devo dire, sono confuso.

Non devi essere confuso.
Se qualcuno (poco importa che sia io o Antonello) ha scritto anni fa che era stata una bella idea togliere il filtro AA quando le versioni a "risoluzione normale" erano da 24Mpx e quelle ad "alta risoluzione" erano 36Mpx (ed era necessario enfatizzare le differenze, altrimenti non così appariscenti), l'affermazione di sicuro era giusta e saggia per l'epoca.
L'X-trans 16 mega senza AA era una ottima intuizione 9 anni fa: fare una 61Mpx e rimetterlo per ammorbidire i difetti è un'ottima intuizioni di oggi. Quando l'ho detto ad Antonello al telefono, ha esclamato "E' una genialata!".
In attesa di arrivare al sensore perfetto con infiniti, microscopici pixel, arrivati al traguardo di 61 (inutili) Mpx, possiamo sacrificarne una parte per migliorare la qualità dell'immagine.
Tornare indietro, in questo caso, significa andare avanti.
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Offline notomb

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #2 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 18:09:30 »
Resta il fatto che si hanno file pesantissimi, lentezza operativa o esborso per nuovo PC, memorie sempre più capienti e costose. Spazi mai sufficienti su HD. Ed il 95% vanno a finire in formato francobollo nel web.
60mpx per fare (forse) quello che fa un banale Foveon da 15mpx. Il tutto poi certificato dalle Fantasie che sono diventate realtà. Serve un 45mpx per fare un 20x30. E le assurde richieste in ambito lavorativo di file xxxxx pixel che poi verranno stampati al massimo in A4.
Come se anni fà non ci fossero le riviste o la cartellonistica e le Prof non arrivavano a 10mpx.
Un marketing Drogato che si autoalimenta. Prima o poi esploderà.
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Offline pacific palisades

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #3 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 23:50:10 »
Tra l'altro l'immagine da 60 milioni di pixel per diventare visibile deve essere guardata per parti, non esiste un'immagine interamente visibile con quella risoluzione. Quella risoluzione è in sostanza un microscopio. Quindi bisogna o croppare la foto o fare operazioni matematiche sui pixel per ridurla.

Comunque basta guardare il prezzo per capire in cosa è geniale: 3 volte un SDQuattro.



Mi sono allontanato definitivamente da questo Forum per alcuni post che ho trovato irrispettosi verso alcune minoranze oppresse, soprattutto mi ha infastidito l'indifferenza con cui sono stati accolti. Qualcuno mi ha suggerito che basta essere maturi e non leggerli, ma non so fare. Consiglio a tutt* questo video https://www.youtube.com/watch?v=k3YzoEqx2II

Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #4 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 02:37:32 »
60mpx per fare (forse) quello che fa un banale Foveon da 15mpx.

Il banale foveon da 15mpx non e' banale tante' vero che oggi non ci sono sensori foveon in produzione.

Io mi chiedo se i fabbricanti di sensori bayer sarebbero in grado di produrre dei sensori foveon (con relativo software) se il brevetto del foveon fosse scaduto.

Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #5 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 02:39:23 »
Comunque basta guardare il prezzo per capire in cosa è geniale: 3 volte un SDQuattro.

I sensori bayer non sono sviluppati da sigma e li devono pagare parecchio presumo.

In ogni caso se rino ha detto che il foveon risorgera' significa che risorgera' ma bisognera' aspettarlo per parecchio tempo ancora suppongo.

Offline pacific palisades

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #6 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 07:53:34 »
Sergio, mi metto a parlare anch'io di merci come i fotoamatori.
Il fatto che costi tre volte, significa che ha un margine di guadagno più alto. Per carità Sigma deve stare sul mercato e produrre profitto, però dal punto di vista di chi compra prima aveva il corpo macchina fantastico della SDQuattro per 750 euro ( per tacere che aveva anche un mirino).


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Offline hobbit

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #7 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 09:44:30 »
Grazie Rino per la risposta.

Capisco il ragionamento fatto, però resta vero quello che dice Davide, passare ad un oggetto nuovo significa mettere in difficoltà tutta la catena di elaborazione, fruizione e archiviazione.
Non si riesce più ad avere un aumento di qualità conseguente al miglioramento della tecnologia, senza vedersi costretti a ripensare tutto il sistema.
In realtà io, fotoamatore, sono ancora più drastico di Davide, lui parla del Foveon da 15mpx. Io ne vorrei meno, me me basterebbero quanti ne servono a stampare le normali cartoline e qualche ingrandimento ogni tanto. Però in corpi veri non come le varie SD1, SD14, SD15, che sono oggetti malfunzionanti dalla fabbrica, da concorso a premi ....., se acquisti 5 ottiche potresti trovarne una che mette a fuoco correttamente, ma non ti agitare solo in determinati range, non pretendere troppo!

E poi resta la questione del risultato prodotto dal sensore, la pellicola digitale. L'averlo legato al corpo macchina è stata una grande fregatura.
È vero che la PP è necessaria e conta, però ripeto da sensori diversi ottengo cose diverse.
Francesco

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #8 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 10:30:35 »
Il fatto che costi tre volte, significa che ha un margine di guadagno più alto.

Boh. La sd4 in pratica la regalavano, forse non guadagnavano nulla sulla sd4 e contavano sul guadagno delle ottiche.

forse vogliono guadagnare con le fp lo stesso che guadagnano gli altri produttori di camere. Fare una camera piccola inoltre potrebbe essere piu' costoso che fare una camera grande.

Offline pacific palisades

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #9 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 11:25:36 »
Sergio, quel che vedo io è parecchio storytelling ad accompagnare i prodotti Sigma, in particolare la nuova fotocamera bayer, che è un modo di fare marketing.

Fare una camera piccola inoltre potrebbe essere piu' costoso che fare una camera grande.

La FP non è piccola, è vuota. Nel senso che è una macchina a cui manca un sacco di roba, è facile rimpicciolire in questo modo.
Mi sono allontanato definitivamente da questo Forum per alcuni post che ho trovato irrispettosi verso alcune minoranze oppresse, soprattutto mi ha infastidito l'indifferenza con cui sono stati accolti. Qualcuno mi ha suggerito che basta essere maturi e non leggerli, ma non so fare. Consiglio a tutt* questo video https://www.youtube.com/watch?v=k3YzoEqx2II

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #10 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 12:57:09 »
In ogni caso se rino ha detto che il foveon risorgera' significa che risorgera' ma bisognera' aspettarlo per parecchio tempo ancora suppongo.

Sergio, purtroppo non conosco il futuro, ma l'idea che ho sempre avuto da Kazuto Yamaki era che non aveva abbandonato il Foveon anche se tutto potrebbe essere, compresa la sua totale malafede nei confronti degli utenti, l'aver programmato la fine del Foveon già dall'uscita del Quattro (anzi, grazie al Quattro) ed il tentativo di propinarci una scatoletta vuota ad un prezzo doppio di quello della sd Quattro (che però era un prezzo politico e lo sanno tutti quelli che vogliono ragionare e non divertirsi, per puntiglio, a tirare merda), ma ad un prezzo ben inferiore a quello delle fotocamere similari che hanno "tutto quello che serve", frase stupenda visto che ciò che serve a me è ben diverso da quello che serve ad un altro e sono ben contento di non pagarlo. Un videomaker ha rilevato - molto arrabbiato - che nella confezione della Sigma fp manca lo speciale adattatore/alimentatore per alimentare la fotocamere durante una conferenza della durata di diverse ore. Quell'accessorio, venduto a parte, costa 76 Euro. Sono contentissimo che il prezzo della fp non sia salito di 50 Euro per me che non necessito di quell'accessorio: del resto Sony non mette più nella scatola neanche il caricabatterie e non è partita nessuna crociata.

Il mirino esterno della fp a me non serve perché il display della fp si vede benissimo anche in pieno sole mentre quello della Sony appare nero e, di conseguenza, è indispensabile il mirino. E' anche questione d'abitudine, come fino a pochi anni fa i "veri fotografi" volevano solo il mirino reflex con tutti i suoi limiti legati alla preistoria delle fotocamere e ci piace anche vedere il "bozzo" del pentaprisma che non c'è più. Non è più coerente Sigma che ha eliminato il "bozzo" sulla sd Quattro? Un bell'esempio di design, ma c'è a chi non piace. Amen, basta che non pretendino il ritorno al "bozzo" come invece ha dovuto fare Sony per rendere più accettabile la serie A7, ma Sony deve stare dietro al mercato più di Sigma ed ha le spalle grandi per farlo.

Sarebbe ben triste se tutte le fotocamere fossero identiche, con le stesse caratteristiche e con lo stesso prezzo, limitando le nostre possibilità di scelta.

Credo che sia molto facile criticare quello che non ci piace o non ci serve, trasformando i motivi personali (per giunta senza aver mai provato l'oggetto in causa) in motivi universali e, di fatto, limitando la libertà di coloro a cui un certo oggetto piace o può essere utile.
La Sigma fp L può piacere o non piacere, essere utile o no, e come per la sd Quattro sta avvenendo che molti l'adoperino, ne siano soddisfatti e stiano zitti, quasi vergognandosi di quell'oggetto sconsiderato, e quelli che non l'adoperano, anziché dedicarsi a ciò che gli piace e farcene godere tutti, non trovino niente di meglio da fare.

Di fotocamere con sensore Bayer vendute a prezzi folli ce ne sono a bizzeffe, come ce ne sono alcune che hanno tutto ma sono grandi e pesanti come un carro armato: ce n'è per tutti. Io non mi compro il carro armato, ma non mi passa neanche per la testa di criticare quelli a cui piace o al progettista che ha anche solo concepito un oggetto del genere.

Credo che i Forum ed i circoli nascano per condividere le passioni e non gli odi. Mi trovo qui per condividere la mia passione per il Foveon (di gruppi generici di fotografia - reali e virtuali - ne ho già diversi) e per me possiamo tranquillamente bandire ogni traccia di Bayer, qualunque sia la marca, anche Sigma.

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Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #11 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 13:01:58 »
Grazie Rino per la risposta.

Capisco il ragionamento fatto, però resta vero quello che dice Davide, passare ad un oggetto nuovo significa mettere in difficoltà tutta la catena di elaborazione, fruizione e archiviazione.

Ma non è quello che accade dal primo momento che siamo diventati digitali?
Prima il sistema operativo, i programmi e le mie foto entravano in pochi floppy, poi CD, DVD e HD infiniti.
Ma anche la FIAT 500 è cresciuta perché oggi vogliamo migliori prestazioni, minori consumi, più sicurezza, l'aria condizionata, il servofreno e così via.
Molte famiglie italiane degli anni '50 viaggiavano con la FIAT 600 e tonnellate di valigie sul tettuccio: lo faresti ancora?
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Offline hobbit

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #12 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 14:12:47 »
Beh ora che di figli ne ho più ho una Lodgy a 7 posti che carico sopra con un baulone e la vita è relativamente comoda.
Ma quando eravamo più giovani io e mia moglie e di figli ne avevamo tre, con la Fiat Punto e un baule sopra siamo andati al mare, in montagna e dai nonni senza mai ripassare per casa.
Avevamo oltre ai normali bagagli, il passeggino, i seggiolini, il lettino da campeggio, gli scarponi, l’abbigliamento pesante, secchielli, palette, gonfiabili, ...., puoi facilmente pensare come gli oggetti fossero incastrati con le persone!

In realtà, in informatica dopo una corsa forsennata, in cui l’osolescenza aveva una velocità paurosa, mi sembra che ora abbia molto rallentato. Il mio computer principale è un iMac del 2012. Gli ho sostituito l’HDD con un SDD e vola ancora. Non sentiamo la minima necessità di sostituirlo. Penso che è la prima macchina che durerà fino che esaurirà il ciclo vitale e non sarà conveniente la riparazione.

Anche in fotografia mi sono fermato. Le DP sono molto oltre le mie esigenze. È superfluo anche l’m4/3. In futuro valuterò acquisti, ma non perché cercare una qualità superiore, ma per avere qualcosa che ora non ho o una resa diversa del sensore. 16mpx per me sono troppi, Olympus al tempo del 4/3 diceva che 12mpx erano sufficienti per un uso professionale, figurati per me! Di fatto se non fosse un mattone allucinante potrei tranquillamente usare la e-1, che è una fotocamera del 2003.
Francesco

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #13 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 14:19:03 »
Mi trovo qui per condividere la mia passione per il Foveon (di gruppi generici di fotografia - reali e virtuali - ne ho già diversi) e per me possiamo tranquillamente bandire ogni traccia di Bayer, qualunque sia la marca, anche Sigma.

Ma no, parla di quel che credi, ci mancherebbe, anzi spero che tu vada avanti per la tua strada.
Accetta però che ci siano voci critiche.

A proposito, io non ho mai criticato la Sigma FPL per le immagini che produce (ne ho viste pochissime), ma soltanto il marketing che l'accompagna.

La macchina è stata presentata da Sigma così:

"it offers users levels of image quality and creative range that are only possible with an ultra-high pixel camera."

https://www.sigma-global.com/en/news/2021/03/25/13511/

ma questo è storytelling, la 'image quality' ammesso e non concesso che l'espressione abbia senso e non sia a sua volta un attrezzo di marketing, non dipende dall'essere 'ultra-high pixel'. Anzi.
Insomma è un marketing per l'utente ingenuo.
Poi altro storytelling sulla 'compattezza' (sì è compatta, ma non l'ha ordinato il dottore di usare una 35mm che non sarà mai compatta come un sensore più piccolo). Sul 'coraggio' di introdurre un filtro che sfoca, e adesso sulla 'genialità' di averlo fatto sul sensore ultrapixellato.
Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?
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Offline Tino84

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #14 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 15:18:59 »

Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

E niente, tu proprio non ce la fai a pensare che il tuo punto di vista possa essere diverso da quello degli altri. Beati quelli che prendono la fp l senza sentirsi tonti od ingenui come tu li definisci. Poveretti tutti quei disonesti lavoratori che per i loro servizi utilizzano una gigantesca 35mm, sapessero quanto sono stati infinocchiati dal marketing.

Ma non temete, pacific palisades è qui, belligerante più che mai, ad indicarvi la via a suon di post continui su quello che pensa lui è che voi dovete usare ::)